<strong>Буров В.Г. </strong>В принципе, могу сказать, что Китай я немного знаю. Во-первых, я родился в Китае. Во-вторых, я учился в Китае. В-третьих, я работал в Китае. Кроме того, я регулярно бываю в Китае, был там примерно 60 раз. Вообще, Китай – страна, которая не может не интересовать каждого здравомыслящего человека. Когда я бываю в Китае, там громадное количество студентов из разных стран, в том числе из России. И многие мои студенты, у которых я преподаю, даже не хотят из Китая уезжать, потому что это страна будущего, страна, которая сейчас формально занимает второе место в мире по экономике. У меня даже есть студенты японисты, которые переключаются на Китай. Это неслучайно. Сегодня без Китая невозможно решение ни одной международной проблемы, а без России можно, я буду их сравнивать. Как говорил Мао Цзэдун: «Смело мыслить, смело говорить и смело действовать». Я всегда придерживаюсь этого принципа и говорю, невзирая на лица.

Когда я приехал в Китай учиться, это было очень давно, я помню, что страна была очень бедная. Я посещал много городов в Китае раньше и сейчас. Все ходили в одинаковых одеждах, часто невозможно было различить женщину и мужчину, девушку и молодого человека. Сейчас совсем другое. Эта развитая страна – они себя так называют. Она во многих отношениях уже превзошла Россию, это моя точка зрения. Они ушли намного вперед нас. Для того, чтобы это увидеть, надо побывать в Китае. Страна бурно развивается: громадное количество современных зданий, гостиниц, скоростные поезда связывают все провинциальные центры Китая. Метро бурно развивается. В Китае, в Пекине за последние годы метро опоясало весь Пекин. Кроме того, метро сейчас присутствует во всех провинциальных городах в Китае, чего нет у нас, между прочим. Громадное количество новых аэропортов, новых зданий. Промышленность бурно развивается. Достаточно сказать, что совсем недавно Китай поставил во Владивосток два подъемных крана. Мы же сейчас строим гражданский самолет вместе с Китаем. Это тоже показатель. Китайцы собираются в 2020-х годах запустить на орбиту космическую станцию. Как вы знаете, мы свою космическую станцию в начале 2000-х годов просто ликвидировали: опрокинули в море, в океан. Вот это такие штрихи. Конечно, к этому они шли не сразу, рубеж – 1978 год. «До 1978 года, – они сейчас говорят, мы шли по советской модели развития, высокоцентрализованной модели развития». 1978 год. 3-й пленум 11-го созыва, декабрь 1978 года – это исторический пленум, где было принято решение о переходе к новой модели развития. И вот с тех пор 40 лет почти они развиваются по новому пути. Это сочетание макроэкономического уровня государственного управления, государство осуществляет общее руководство. Но в тоже время допускаются рыночные ошибки.

Почему они добились громадных успехов? В 1986 году после долгого перерыва был в Китае. Я написал письмо в Центральный комитет партии о том, что мы должны заимствовать китайский опыт. Как потом секретарь ЦК Медведев сказал своему помощнику, моему другу – прав я был в своем письме. Если бы Горбачев пошел по китайскому пути, мы бы были сейчас не там, где мы сейчас находимся. Правда, говорят, что китайцы – особые люди. Да, действительно, трудолюбия им не занимать. Но есть, я подчеркиваю, металогические принципы, которые применимы в любой стране. Тем более в стране, которая имела общие принципы. Я имею в виду Советский Союз и Китай. Коммунистическая партия, советский социалистический строй, экономика и т.д. Китайцы оставили коммунистическую партию, но они обновили ее. Она совершенно другая. И принципы можно было бы использовать, в том числе и Ельцину со своей командой. Первый принцип – это постепенность осуществления реформ. Не как Гайдар, который начал реформы с шоковой терапии. Действительно сразу обрушил все, что было раньше, и перешел к новой модели развития. А китайцы шли постепенно, начиная с декабря 1978 года. Они не сразу пришли к рынку. Они сначала плановую систему развили, потом стали говорить, что нужно обратить внимание на рынок, усилить роль рынка, руководящая роль рынка, ведущая роль рынка. Это продолжается до сих пор, поэтому и успехи. Кстати сказать, это серьезная аналитика, тщательная проработка принимаемых решений, запомните. Чего, по-моему, нет у нас до сих пор. Мы все шатаемся, не знаем к кому прислушиваться: то ли к Кудрину, то к Глазьеву. Я прямо говорю, что у нас нет до сих пор продуманной стратегии развития экономики.

Следующий методологический принцип – это продуманная кадровая политика. Просто так стать чиновником, серьезным чиновником в Китае непросто, в отличие от России. Там кадровые работники делятся на две группы. С одной стороны, это партия принцев, образно называемая. А с другой стороны, партия комсомольцев. Что значит партия принцев? Это люди, которые родственными связями связаны с руководящей группой руководства, т.е. дети и родственники руководства партии правительства. У нас такие тоже есть. Хотя у нас они быстро карьеру делают. В Китае не так. Си Цзиньпин, сын бывшего соратника Мао Цзэдуна, члена политбюро, не сразу стал Си Цзиньпином. Когда он закончил университет, его назначили мелким клерком правительства, то есть простым кадровым работником. Затем он там поработал некоторое время, его послали в уезд. Он поработал, узнал, что такое ситуация на месте. Из уезда его отправили в город. Он стал в городе работать на партийной работе, государственной работе. Потом из города перебросили в провинцию, и после провинции он пошел в Пекин. Ему было около 50 лет, не в 35 лет министром он стал. И так все проходят эти стадии. Так, как у нас, было в Китае в период культурной революции при Мао Цзэдуне: он умный человек, но у него были и ошибки. Когда он набирал кадры, он на место старых кадров ставил молодых людей, которые за одну ночь становились из охранников замминистра, предположим. Это называлось в Китае человек-ракета: как ракета взмывала вверх, вместо того, чтобы пройти определенный путь, тернистый, сложный, трудный путь продвижения по службе. Сейчас в Китае этого нет. Это не значит, что молодые люди не могут продвигаться, они продвигаются, но министра моложе 40 лет у них нет. Конфуций говорил, что в 15 лет начал учиться и только в 70 лет познал волю неба.

Вторая партия – партия комсомольцев, люди, которые прошли через молодежную организацию. У них просто так нельзя войти в политическую элиту. Нужно иметь какой-то опыт работы в общественной, политической организации, если у тебя нет родственных связей. Многие премьеры и не только прошли через комсомол. Нынешний премьер-министр Ли Кэцян был комсомольским работником. Окончил университет, начал заниматься комсомольской работой. Так у них формируется кадровый состав руководства за счет двух групп. Там есть, кроме Си Цзиньпина, еще родственники. Но они тоже прошли определенный путь до поста мэра Пекина и т.д., до этого еще небольшие посты занимали. Вот это очень важно.

Следующий методологический принцип – при решении конкретных социально-экономических, политических, идеологических задач обязательно учитывают условия Китая. Другими словами, устанавливается, насколько предлагаемые меры отвечают возможностям в существующем китайском обществе. Это очень важно. Мы в свое время в Советском Союзе навязывали, прямо скажу, это другим странам. Той же Польше. Почему нас не любят в этих странах, в Болгарии? Мы иногда удивляемся, вот освобождали… Да, освобождали, а потом очень много навязывали своего, честно вам скажу. Той же Болгарии, Румынии. А китайцы считают, что нужно учитывать. Есть возможности, значит, надо эти возможности использовать. Нет возможностей – надо подождать. Создать эти возможности. Вот в Сирии сегодня китайцев нет. Я в прошлом году был на конференции в Китае. И один француз, левый, спросил китайцев: «А почему вас не видно, Китая, когда возникают конфликты, где затрагиваются интересы народов, наций и так далее, вас нет?» «Мы, – говорит, – следуем завету Дэн Сяопина, «не надо высовываться, надо заниматься своими делами»». Я хочу сказать, что нет возможности у Китая, предположим, участвовать в вооруженных конфликтах, они и не участвуют. Они исходят из идеологии, китайской идеологии китайского государства. А какая идеология нашего государства?

В Китае китаизированный марксизм остался, но китаизированный. Почему я к этому веду? Еще в 1930-е годы Мао Цзэдун начал китаизировать марксистское учение, с чем мы были не согласны. Сталин очень не любил Мао Цзэдуна. Если бы Мао Цзэдун появился бы в Советском Союзе до победы революции, я думаю, он бы не остался жив. Но он этого не сделал. У них такой принцип: соединение общих принципов марксизма с конкретной практикой Китая. Вот их принципы, китаизированный марксизм. В 1930-е годы, нам как говорили, революцию делают рабочие, рабочий класс. В Китае сказали, что это невозможно. Поэтому они выдвинули принцип опоры на крестьянство, на деревню, что было с нашей точки зрения отходом от марксизма. Что такое крестьянин? Как наши русские коммунисты считали, это мелкий хозяйчик. Ленин писал, что «мелкий хозяйчик ежедневно, ежечасно рождает капитализм». Но Мао Цзэдун, вопреки этому, выдвинул другую идею: использовать национальную буржуазию в целях победы революции. Сегодня они, следуя марксизму, говорят о том, что все слои общества, которые разделяют идею социализма, могут быть строителями социализма. Вот это китаизированный марксизм. Сегодня фактически китайское общество объединяется под национальную идею – строительство великого Китая, независимо от того, кто ты по социальному происхождению.

В Советском Союзе существовал НЭП. Но это было временное явление. В Китае фактически НЭП существует всерьез и надолго. Использование буржуазии как строителей социализма – это совершенно новое слово в китаизированном марксизме. К этому можно по-разному относиться, но это факт. На частных предприятиях в Китае у 70% предприятий существует партийная организация компартии. И я не знаю, существует ли на частных предприятиях в России организация «Единой России». Частная собственность в Китае признана равноправной формой собственности. Это написано в Конституции. Это совершенно новое положение, которого никогда при Мао Цзэдуне не было.

Вот основные принципы я назвал. Действительно они применимы везде были бы. Китайский опыт, я считаю, заслуживает внимания. Так вот, сегодня согласно положению выдвигаемой компартии переходный период полного построения социализма будет существовать не менее 100 лет. Если брать 1978 год, то есть не ранее конца фактически XXI столетия. Здесь, конечно, возникает много проблем, связанных с влиянием буржуазии и буржуазной идеологии на членов коммунистической партии и на китайское общество. Это серьезная проблема. Без проблем нельзя. Проблема коррупции в Китае очень серьезная, одна из главных проблем. В докладе на последнем съезде я об этом говорил. На XVIII съезде сказали, если коррупцию мы не преодолеем, это будет означать гибель партии и государства, потому что в коррупции замешаны высшие руководители. В Китае 23 члена политбюро, 23-25, из них 4 члена политбюро сидят в тюрьме уже. Это затронуло и армию. Действительно проблема коррупции очень серьезная. Но они что-то делают в отличие от нас. Здесь надо учиться.

Вот эта первая проблема – коррупция. Вторая проблема – различия между западными и восточными районами Китая. Это серьезная проблема. В западном районе Китая метро уже строят, мобилизуют комсомольцев и партийные кадры, перебрасывают их в западные районы страны, чтобы ускорить развитие экономическое, политическое, культурное этих районов. Если ты член партии, член комсомола, ты обязан ехать, даже если не хочешь, на какое-то время. Тибет – проблема сепаратизма. Но на Тибете 5% населения китайцы. Там очень тяжело жить. Но китайцы молодцы, построили высокогорную дорогу в 4000 метров над уровнем моря в Тибет из равнинного Китая. Во главе пяти регионов национальных стоят китайцы, то есть ханьцы. Национальные кадры учатся во всех центральных вузах по специальной квоте. Кстати сказать, в отличие от уйгур и тибетцев, другие национальные меньшинства почти все имеют китайские фамилии. Даже монголы сейчас принимают многие китайские фамилии. Идет такой процесс.

Имущественная дифференциация – это тоже серьезная проблема. Эту проблему они до сих пор не могут решить, как и мы. Обратите внимание, у нас вообще никто не сообщает, какой у нас индекс жизни. Я помню, Панфилова, когда она переходила с одного поста на другой, сообщала, что индекс Джини 1/16. Она намекнула руководителю страны, что это высокий разрыв между 10-ю богатыми и 10-ю бедными. Как-то он не обратил на это внимания. В Китае тоже есть это, к сожалению. Эта проблема реальная. Там есть бедные еще районы, провинции. Они приезжают в большие города, очень мало получают. Но, если сравнить с нами, может, и больше. Эту проблему они должны решить. Например, в последнем докладе Си Цзиньпина говорится: «Решающие сдвиги произошли в борьбе в бедностью. Свыше 60 миллионов человек нуждающегося населения гарантированно избавилось от бедности. Коэффициент бедности снизился с 10,2% до уровня ниже 4%». Это очень важный момент.

Последнее, что я хочу вам сказать, чтобы закончить с этой частью. В Китае миллиард 350 миллионов человек. Страна не имеет нефти, не имеет газа в достаточном количестве. У них только редкие металлы, которых нет в других странах мира. В то же время страна так бурно развивается. Это тоже надо иметь в виду. У нас здесь и нефть, и газ, и так далее, и тому подобное. У них этого нет. И они за 40 лет сделали громадный рывок. Я всегда говорю всегда везде, что в Китае мудрые руководители. У них процесс отбора руководителей не очень простой, тернистый, долгий и так далее. Это очень важный момент, потому что все-таки руководство имеет большое значение. И последний вопрос очень важный, который для нас представляет интерес и угрозу – проект «Один пояс и один путь». Они сейчас нарастили мускулы, вышли уже на мировую арену. Ни одну проблему международную сегодня без Китая решать нельзя, в том числе проблему Сирии. «Один пояс и один путь» это значит построить такой путь от Китая до Европы, практически до Англии, то есть всю Евразию захватить. 60 стран мира в этот проект должны войти. Это громадный проект. «Один пояс и один путь» связан с созданием зон свободной торговли. На протяжении всего этого пути товары будут свободно передвигаться, не облагаться пошлинами. Сейчас китайские товары идут по морю в основном в Европу. Если осуществят строительство железных дорог Китай – Казахстан – Россия, то путь из Китая в Европу намного сократится. Китай заинтересован в экспорте своих товаров. Это очень амбициозный проект. С одной стороны, он нам полезен, потому что через нас пойдут транспортные потоки. А с другой стороны, проблема китайского товара: он дешевле, чем у нас. Так что это очень серьезная проблема.

Я хочу сказать в заключение, что с Китаем надо дружить. Надо учиться у Китая. Сейчас в Китае взят курс на соединение марксизма с конфуцианством. Действительно без опоры на духовные традиции трудно сегодня развивать любую страну. Поэтому Китай сейчас уделяет большое внимание развитию конфуцианства. В каждом институте, университете есть институт марксизма – это марксизм китаизированный, естественно. С другой стороны, на каждом философском факультете в каждом университете обязательно есть кафедра китайской философии, даже в политехнических вузах. У нас этого нет, чтобы была кафедра русской философии в каждом вузе. А так ненавязчиво можно пропагандировать идеи русской культуры и т.д. Китай все-таки заинтересован пока в нас, потому что он пока не является первой державой мира, а только второй. Это пока. Пожалуйста, вопросы.

<strong>Вопрос. </strong>Хотелось бы спросить у Вас о перспективах отношений Китая со среднеазиатскими республиками, потому что, насколько мы знаем, Китай стремительно захватывает этот регион. Насколько мы знаем, история взаимоотношений среднеазиатских народов с Китаем очень древняя. Еще сардиские купцы играли решающую роль в политической обстановке во всем Китае, особенно в определенные исторические периоды. Возможно, эти народы как-то переориентируются на Китай в будущем, и уже нельзя будет говорить о российском могуществе, а нужно будет говорить о китайском могуществе?

<strong>Буров В.Г. </strong>Очень сложный и интересный вопрос. Вы знаете, китайцы – прагматики. Они, во-первых, разделили не Среднюю, а Центральную, мы уже так сейчас называем, Азию, еще и Казахстан, на ряд регионов, на ряд государств. Во-первых, наибольшее внимание они уделяют Казахстану. Это понятно, почему, потому что в Казахстане нефть, и они там вложили определенный капитал. Они купили часть нефтяных месторождений. И наибольшее количество студентов, которые приезжают обучаться бесплатно в Китай, казахи. Причем во многих китайских университетах учатся казахи. Причем казахи, которые между собой до сих пор говорят по-русски. Это первое. Я видел там и узбеков, и таджиков. Но знаете, в чем дело: они, все-таки стараются укрепить там свое влияние даже не за счет использования рабочей силы, даже в России. Мне кажется, они используют своих инженеров, своих рабочих в этих республиках, потому что им важно укрепить там свое влияние, и, во-вторых, они, наверно, считают, что их китайцы более подготовлены к работе в этих республиках. В Европе не так, потому что, например, когда нас возили на бывший завод Volvo в городе Нимбо, я спросил, работают ли на заводе иностранцы. Мне сказали, что рабочие в основном китайцы, а среди инженеров много иностранцев. Им пока трудно все освоить. Переориентация, может, и будет. Я боюсь, может быть, я ошибаюсь, они будут использовать своих рабочих на предприятиях в Таджикистане. Это моя точка зрения. Так они в России делают то же самое.

<strong>Вопрос. </strong>Когда мы обращаемся к вопросу о демократии, то имеем в виду, в первую очередь, страны Европы и страны, ассоциированные с этой культурой и цивилизацией, все они прошли определенный, очень долгий путь. Чем крепче демократия, тем более долгий путь прошла эта страна в становлении своей демократии. И, так или иначе, мы видим, что демократия всегда появлялась изначально как движение снизу. То есть, это в той или иной степени был протест против существующего, не в смысле революции, а протест хотя бы мыслительный, как показал наш XIX век: у нас есть противоречия между самодержавием и условным земством, которое появилось у нас в пореформенной России после Александра II, и это некоторая точка противоречия. Китай не относится к государствам ни российского, ни западного типа. Это государство, которое по Марксу характеризовалось как деспотическое государство востока. Государство,<strong> </strong>которое постоянно в этом круге деспотии внутри себя вращается, даже несмотря на бунты, на революции, прочие влияния, поэтому Китай вообще был территорией, в которой, как считал Маркс, не может появиться и развиться коммунизм. Его теория вообще не была адаптирована под эти места, он бы, я думаю, в гробу начал вращаться, если бы узнал о том, что происходит. Вопрос о демократии в Китае. Как бы Вы могли это прокомментировать?

<strong>Буров В.Г. </strong>Я написал статью лет десять назад «Демократия с китайской спецификой». Вообще, знаете, восток есть восток. В Китае совсем другие традиции. Я бывал в Корее, во Вьетнаме, Монголии и Японии. Нас даже принимал президент Кореи, который потом, правда, попал в тюрьму за коррупцию. Но не в этом дело. Я помню, как кореец, который сопровождал меня там, когда пришел министр, он согнулся перед ним, не просто сделал поклон, а согнулся чуть не до пола. Это чинопочитание у него в крови. Это Южная Корея, я говорю. Не Северная. А Южная Корея уже совсем другая. Там и восстания бывали противодемократические, генерала Пан Джун Ки. Конечно, бунты в Китае бывали. Кстати, у нас сейчас происходит поразительная вещь – у нас бунты Пугачева и Разина теперь критикуются. А в Китае крестьянские восстания играли большую роль в смене династий. В отличие от нас, в которой был царь – помазанник божий, а там говорится, в Китае, говорится, что ты получил мандат от неба. Если твое проявление неправильно, ты утратил мандат, значит, тебя можно сместить. У них такая точка зрения. И поэтому бунты справедливы – ты утратил мандат, ведешь неправильную политику. В Китае демократия, понимаете, это очень большая страна, страна традиций, низкая политическая культура, и как можно говорить о демократии? Я вам приведу два примера из Ближнего Востока и потом из Китая. В Алжире пятнадцать лет назад утвердилась демократия по западному образцу, свободные выборы, к которым всех допустили. Пришли к власти исламисты, армия сделала переворот, это было опасно. Следующий пример, недавно в Египте пришел к власти Мурси, исламисты, тоже армия сделала переворот. Свободные выборы по западному образцу приводят не к тому результату – там невозможно, там должна быть, так скажем, управляемая демократия, демократия с китайской спецификой, с египетской спецификой. Там не может быть западная демократия, по крайней мере, в ближайшее время с этим народом. Но не в этом дело. Народ все-таки дерется, а дерутся страшно.

Я думаю, западные образцы к Китаю не применимы ни в коем случае. У них строгая, жесткая вертикаль сверху вниз. Конечно, демократия снизу есть. Народ китайский тоже бунтует, если он чем-то недоволен. Например, лет десять назад было до 80-ти тысяч местных бунтов. Что такое местные бунты? Бунты крестьян. Дело в том, что китайские реформы проводятся за счет крестьянства, как у нас коллективизация. Только в чем это проявлялось? Во-первых, у них идет очень большое строительство вузовских зданий. У нас, когда открыли библиотеку МГУ, недалеко от университета, Путин приехал, открывали. У них это происходит регулярно. У них целые городки за городом. У них сейчас многие вузы выходят за пределы города, километров за пятнадцать-двадцать. Где они берут землю? С землей у них сейчас критическая, красная черта. Они сгоняют крестьян. Сгоняли раньше. И на этих землях строят вузовские здания для университетов. Так происходит во всех крупных городах, Пекине, Шанхае и т.д. Далее строят железные дороги – тоже крестьянские поля, сады. Я разговаривал с одним крестьянином в аэропорте Шанхая. Он был крестьянином. А сейчас его превратили в рабочего паркового хозяйства, потому что его земли забрали под парк, чтобы облагородить этот район. Другой, таксист, мне тоже рассказывал, и это серьезная проблема, тоже недоволен, говорит: «Я коммунистов не люблю». Я его спросил, почему. Он жил в городе, в ужасном доме, лачуга в центре города. А его снесли и построили там громадное офисное двадцатиэтажное здание, а его переселили, а Шанхай большой, в окрестности Шанхая. Говорит: «У меня брат коммунист. Приходил, меня уговаривал. Полиция приходила. Потом полиция приехала, взяла мои вещи и отвезла. Я недоволен».

Крестьянам, когда у них землю отбирали под строительство промышленных предприятий, под строительство дорог, там очень много автострад, очень много, причем хороших, не то, что у нас, под строительство вузов и так далее, промышленное, жилищное городское строительство, им ничего в первое время не платили, ничего не давали либо давали гроши. Они приходят в комитет партии и начинают там бить работников. Вызывали полицию, войска привлекали, это реальные факты. После этого сейчас сделали так, что землю отбирают, если нужно, но кадастровую стоимость платят. Им могут дать квартиру в городе. Хотя тоже недовольны. Этот рабочий получил в двадцатиэтажном здании, там и газ, и водопровод, все, но здесь хоть он и жил в ужасных условиях, но он имел овощи, фрукты, продавал в Шанхай и жил чуть-чуть получше. Поэтому низовая демократия там существует. Недовольство громадное есть на местах среди крестьянства. У них не было нормального здравоохранения, не было школ. Сейчас, между прочим, крестьян бесплатно обучают в школах. Девять лет из двенадцати они учатся бесплатно, обязательно, а последние три платно. Крестьянам есть льготы при поступлении в университеты. В Нанкине меня сопровождал аспирант, который был из деревни. Он рассказывал, что учился чуть ли не при керосиновой лампе. У него в семье было пять детей, отец крестьянин. Пол, действительно, был земляной. Он очень хотел учиться и учился. Его отправили в областной город, он там окончил школу. Потом попал в университет, стал аспирантом, его послали в Англию. То есть, определенный социальный лифт существует. Конечно, если ты относишься к принцам, тебе легче, надо прямо сказать. У нас то же самое сейчас.

<strong>Вопрос. </strong>С Вашего позволения, я Вам задам два коротких вопроса. Я думаю, что они будут интересны всем, потому что меня больше всего интересуют следующие вещи. В 2014 году в Китае было предложено создание системы социального кредита, то есть, введение определенного идентификатора, социального рейтинга человека, куда бы входило его обучение, все его правонарушения, достижения, кредитные движения и все такое прочее. Каково Ваше отношение к этому? К 2020-му году они должны это сделать. Но по большому счету это то, что называется «большой брат», когда ты будешь просвечен со всех сторон.

<strong>Буров В.Г. </strong>Они и так просвечивают все. Например, у нас валюту обменивают свободно, а у них этого нет, можно пятнадцать минут обменивать валюту в банке, потому что они и паспорт берут, снимают ксерокс с него, большую квитанцию дают. У них все очень строго. Учет и контроль, как Ленин говорил. Это и помогает. Просто так, на улице, обменять валюту нельзя, ни в коем случае. Либо в банкомате снимешь с карточки Visa. Во-первых, у них все просвечивается и это не столь важно. У них существует такая общественная организация, как домовой комитет. У нас сейчас он потерял свое значение, старшие по подъездам и т.д.

<strong>Вопрос. </strong>И второй вопрос. В Китае правительство борется с определенными интернет-влияниями, всякого рода движениями инакомыслящих и подобное. Но одна организация, секта Фалуньгун вызывает у них настолько серьезное неприятие, что у меня возникло ощущение, что это самое страшное, что может быть в Китае. Вы не могли бы сказать, с чем это связано? Со стороны это выглядит просто как некая спортивная секция.

<strong>Буров В.Г. </strong>Это так со стороны. Дело в том, что они наделены второй идеологической доктриной, вот и все. Это, как бы, конкуренты марксисткой идеологии, вот в чем дело. Сейчас она сходит на нет в Китае, потому что они здорово ее подавили, посадили. В этой секте, организации, были даже коммунисты. Там был симбиоз буддизма, конфуцианства и даосизма – обещали бессмертие. Сейчас это просто конкурент марксистской идеологии. Сегодня это вроде уже прошлое. Хотя на западе, я сам видел, на английском, немецком языке они распространяют документы, материалы. Там сейчас две проблемы. Это проникновение протестантизма в деревню. Все дело в том, что у крестьян все-таки совершилась ломка старых традиций в деревне. Это надо учитывать. Это очень интересная тема. Я сам слушал доклад в Китае «Высокие религии». И там рассказывали, в католицизме, как и в православии много разных атрибутов, церемониалов, а протестантизм более доступная, более простая религия. Она в условиях недовольства крестьян существующим положением, не все же крестьяне там разбогатели, 80 миллионов это не 600 миллионов. Одно дело деревни около Шанхая, Гуанчжоу, Пекина, другое дело, на севере-востоке, где другой климат, другие условия возделывания культур овощных, зерновых, поэтому есть крестьяне бедные. Протестантизм – это не западные миссионеры. В Китае нет западных священников. Даже православные, у нас писали об этом, когда была поездка патриарха, патриарх ездил, но даже русских не пускали, когда он совершал молебен в Харбине, потому что иностранец не имеет права выступать священником.

<strong>Вопрос</strong><strong>. </strong>А к кому относятся их представители православия?

<strong>Буров В.Г. </strong>Да нет их там сейчас.

<strong>Вопрос</strong><strong>. </strong>У них нет церкви?

<strong>Буров В.Г. </strong>Нет уже, вымерли все. Последний китайский православный священник умер где-то в конце 90-х прошлого века, отец Григорий, я его знал. А сейчас там есть только русские православные. Есть церковь, которую сделали в посольстве, храм открыли при посольстве. В Гонконге разрешают, там есть наш священник, представители нашей РПЦ находятся в Гонконге. Иногда приезжают в Китай, в посольстве служат – Пасха и т.д., Новый год и все, он не имеет право. Там две церкви иногда используются, если разрешат. И все. А протестанты уже китайские. Есть автономная протестантская китайская церковь. Автономная – это значит, что священники – китайцы. То же самое церковь католическая. Всех католиков либо выслали, либо в тюрьме сгноили в 50-е, 60-е годы. И вот эти китайские протестанты официально разрешены, но контактов с Западом не имеют. Католики с Римом не имеют контактов. Они пытаются, но им говорят, что надо действовать по китайским правилам. То же самое и протестанты – китайские протестантские священники. Это первая опасность для Китая. Вторая опасность – это все-таки брожения среди даже самих коммунистов. Многие коммунисты остались ортодоксами, не согласными с этим китайским социализмом, китайской спецификой. Они не согласны, что есть предприниматели, скажем, капиталисты. Я когда китайцам говорю, что у них есть капиталисты, они уходят от ответа. У них эта тема табу. Тот же Ма, основатель интернет-магазина Alibaba, он же простой человек. Ма поднялся из простых людей.

Золотая молодежь там тоже есть. Например, бутылка «Столичной» водки лет десять назад, когда я работал в городе Сиань, дорого стоила, покупали за несколько десятков долларов. И покупали эти дети, золотая молодежь, они считали, что надо с водкой что-то отпраздновать. Это не каждый человек может сделать. Где-то в конце 1990-х годов появился журнал, называется «Вёсны и осени». Этот журнал был создан старыми коммунистами, которые вступили в партию еще в 1936-м году, некоторым было 80, 90 лет. Он был такой очень диссидентский. Он тоже за марксизм, социализм, но в таком ортодоксальном плане критиковал. Некоторые даже предлагали идею пойти по шведскому пути. Причем, членами редсовета журнала были бывшие члены ЦК. Был бывший генеральный директор агентства «Синьхуа». Потом сменили весь состав редколлегии, и журнал стал занимать совсем другую позицию, потому что его закрыть неудобно, там старые коммунисты, но, правда, многие уже умерли к тому времени. Многие на западе, да и в Китае, говорят: «У нас не социализм, у нас капитализм». Си Цзиньпин два года назад сказал так: «У нас социализм с китайской спецификой, а не так, как говорят, что у нас капитализм». Вот его точка зрения. То есть, они допускают рынок в таком большом, широком масштабе, где есть имущество этих китайцев. Но они признают, что оно им ни к чему, ну, а что они могут сделать.

<strong>Вопрос. </strong>Часто говорят, что в Китае ожидают кризис из-за того, что сейчас там повышается уровень жизни, соответственно, не будет у них такого большого количества дешевой рабочей силы, и они не смогут уже так быстро развиваться, наращивая темпы производства. Как Вы можете это прокомментировать?

<strong>Буров В.Г. </strong>Возможны проблемы, связанные с повышением стоимости рабочей силы. У китайцев товары дешевле, чем у европейцев. Если им удастся глобально осуществить проект «Один пояс – один путь», они смогут решить свои проблемы. Им не обязательно ориентироваться только на свой рынок. На свой рынок они сейчас ориентируются, но они идут по линии экспансии, экспансии вовне, идут в Европу, в Россию. Африка уже «пожелтела». Вы знаете, что они раз в год, или два раза в год проводят саммиты у себя, приглашают руководителей сорока стран Африки. Я присутствовал на одном из этих саммитов, когда сам был в Пекине. Приехали короли, президенты, и они обсуждали проблемы. Они, например, сейчас острова тоже осваивают. Для них не стоит ничего купить десять островов в Тихом океане, там небольшое количество населения. Три миллиарда им выделили, безвозмездно дали. Что для них три миллиарда? Ничего не значат. У них при ЦК даже есть сектор – лаборатория исследований политических процессов. Там сидят очень серьезные люди, профессора, которые могут заранее все это предусмотреть. Я так думаю. Еще «Мягкая сила», вы знаете, что это такое? Они каждый год тратят двенадцать миллиардов на «Мягкую силу», то есть, на пропаганду Китая. У них корреспонденты есть в каждой стране. У нас такого сейчас нет, а у них в каждой стране обязательно сидит корреспондент телевидения, причем это молодые люди. Они пропагандируют свой Китай. Институты Конфуция есть в каждой стране. Каждый год – сейчас, в декабре, они приглашают до двух тысяч человек директоров этих институтов со всех стран мира. И не только одного директора, министра могут пригласить. Там другая проблема, эта «Мягкая сила» тоже имеет значение. У них все продуманно. Они все решения принимают очень серьезно. Мы сейчас пишем, что наше мороженое покупают. Но что наше мороженое, сколько оно стоит? А они нам краны поставляют во Владивосток. Мы не можем уже краны сделать, что это такое?

<strong>Вопрос. </strong>Владлен Георгиевич, как Вам кажется, не находится ли Китай в принципиальном идейном тупике? Да, они перестроили под свою специфику, но это все равно была Европа, то есть, европейские мысли. А своего чего-то у них нет. И, по сути, они сейчас замещают США на месте мирового гегемона<strong> </strong>в глобальной мировой<strong> </strong>политико-экономической системе. Они не предлагают чего-то своего. Что Вы на этот счет думаете?

<strong>Буров В.Г. </strong>Все почему? Они подчеркивают, что они были зависимой, полуколониальной, полуфеодальной страной, выражаясь словами Мао Цзэдуна. А Америка всегда была империалистической. Они подчеркивают, что они никогда не были империалистической державой. Это, кстати, привлекает. Понимаете, африканцам-то это нравится. Африканцам, азиатам нравится. Конечно, Вьетнам по-другому к Китаю относится, чем другие. Вьетнам потерпел от Китая, это естественно. Но это Вьетнам. А многие страны не знают. Они приходят в Африку. Все-таки они ведут себя более скромно, видимо, чем американцы и чем европейцы, которые там были. Сейчас они будут и Латинскую Америку осваивать, пока они еще только начинают. А Латинская Америка находится в оппозиции к Соединенным Штатам. Это надо иметь в виду. А что касается идеологии, у них все-таки идеология с китайской спецификой, которая привлекает. Почему они привлекают эти страны? Потому что там допускаются все социальные слои, кроме уже совсем одиозных, вроде компрадоров. Они предлагают даже буржуазии участвовать в строительстве социализма. А это привлекает. Вы знаете, какое количество людей учится в Китае? Сколько туда делегаций приезжает? Раньше гостиницы были пустыми, не было света в окнах, а сейчас в любом городе столько гостиниц, и все они заняты. Масса делегаций и т.д., потому что Китай показал путь. Она же была отсталой страной, она была угнетенной страной фактически до 1949-го года. И она воспряла. В Тайване я как-то выступал в одной аудитории. Даже тайваньцы, оказалось, за Китай. Они сказали: «Мао Цзэдун заставил Китай уважать». Вот это очень важная фраза «заставил Китай уважать». До Мао Цзэдуна, до Компартии, Китай не уважали, действительно. Смотрели как на что-то неизвестное вообще. Американские железные дороги в XIX веке построены китайцами, между прочим, на их костях. Китайцы считались людьми второго сорта или даже третьего сорта. А тут они становятся властелинами мира. Это интересно, каким образом они становятся. И потом, дальше, мне эти тайваньцы говорят о патриотах Китая: «Вы знаете, не только стал меняться Китай при Мао Цзэдуне, но он и Китай возродил. Что был Китай до Мао Цзэдуна? Сейчас он совсем другой

Дело не только в Мао Цзэдуне, дело в самой Компартии, которая появилась после Мао Цзэдуна. Это надо иметь в виду. Вот Мао Цзэдун сделал упор на деревню и победил. Дальше – использование национальной буржуазии. И то, что они сейчас вышли на рыночные отношения, они взяли инициативу, творчество простых китайцев. Действительно, многие китайцы умеют, научились торговать, даже если не умели. Так что, я думаю, у них все-таки много своего. Недаром они палочками до сих пор едят. Хотя такой Хуа Бан был в Китае, он предлагал вилки и ножи использовать, но не получилось. Все китайцы, даже если они не остались в Китае, если есть рядом ножи и вилки, используют палочки. Это тоже китайская специфика. Может быть, это мелкая деталь, но тем не менее. Китай идет вперед и будет идти вперед. Он идет своим путем. Конечно, у них не все получается, проблем много. Но и страна громадная. Мы-то меньше, больше имеем и не можем сделать то, что они. Казалось бы, мы же европейцы, образованные. У нас какая культура, традиция, история какая! А что мы имеем? Только нефть поставляем. Честно говоря, я иногда думаю, нефть и газ, оружие еще поставляют, так, остатки советской роскоши. А так, больше нечего нам поставить. Может, я ошибаюсь, конечно.

<strong>Реплика</strong><strong>. </strong>У них политическая воля в первую очередь. И в этом плане у них большой плюс в том, что люди с государственными мозгами оказались у власти.<strong> </strong>

<strong>Буров В.Г. </strong>Вот, вот это правильно. Они уже научились, они уже прошли через культурную революцию, которая хаос ввела. Они уже третьи в мире по продаже оружия после нас. Они слямзили у нас, извините за грубое, вульгарное выражение. Но что делать. Мы сами виноваты, мы продаем лицензии, у нас нет средств, нам нужны средства. Все готовы продать. А что дальше будет? Скоро весь Китай будет иметь газ, а мы не будем. Хотя у нас 67 процентов населения имеют газ, даже не 70 населения. Это тоже проблема. Они уже накушались всего этого – культурных революций этих, крестьянских бунтов. Конечно, они существуют до сих пор, у них проблем много. Я вам рассказал и хорошее, и плохое, откровенно, как меня учил Мао Цзэдун. Я однажды даже здоровался с ним за руку, когда был студентом. Мы строили водохранилище в Китае под Пекином. Он приезжал. В такой простой полотняной одежде, в тапочках. Тогда все ходили в черных тапочках. Но, тем не менее, руководитель великой страны. Не обязательно галстук или костюм от Кардена надевать.

<strong>Спасибо.</strong>