<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>. Мне в 1990-е годы довелось поучаствовать в разных реформах, буквально с первого дня либерализации цен. Это было 5 января 1992 года. Я был назначен начальником управления Минтруда Российской Федерации, в управление уровня жизни и социальной поддержки населения. Кто помнит, что такое был январь 1992 года? Егор Гайдар мне сказал: «Мы будем делать макроэкономические реформы, а твоя задача с коллегами в Минтруде – сделать так, чтобы население это не сильно почувствовало». Неразрешимая задача была. Кто помнит жизнь, которая была в то время – пенсии отменили в Российской Федерации. Малоизвестный факт. Мы вместо этого ввели пособие, но это было короткое время. Это я предложил – прожиточный минимум, то есть черту бедности, которая до этого у нас не существовала официально. Этот инструмент жив до сих пор, кстати, и я этим сильно недоволен… Почему я это говорю? Потому что социальная тематика, социальная политика, как мне уже давно представляется – это не чистая экономика. Хотя у меня докторская диссертация в 2000 году называлась «Экономические основы социальной политики» по специальности политэкономия.

Я назвал свое выступление «Социальное самочувствие России». Дело даже не в цифрах. Хотя цифры, конечно, важны. Я с ними постоянно работаю, я знаю всю нашу эту статистику и по доходам, по бедности. Я – один из авторов пенсионной реформы 2002 года, на самом деле. Эту реформу дискредитировали и сильно поменяли, уже совершенно другая пенсионная система, чем мы тогда хотели.

В чем заключается проблема? Проблема заключается не в цифрах. Хотя генеральные тренды понятны. Генеральные тренды показывают, что мы находимся уже достаточно много лет в состоянии социальной деградации. Еще до Крыма, до санкций, до начала экономического кризиса. У нас две фазы экономического кризиса. Первая появились в 2008 годуи была связана с мировым финансовым кризисом. А вторая фаза была уже наша, российская, она продолжается до сих пор. 2013 год был знаковый. Более 100$ цена нефти, пока еще никаких санкций, а рост ВВП всего 1,3%. Собственно, еще раз говорю, для меня никаких открытий он не принес. Честно говоря, я про социальную стагнацию, даже в каком-то смысле деградацию писал в своих статьях, по крайней мере, с начала 2000-х. Как только я освободился от государственной службы, которая еще определенные ограничения накладывает, то я об этом писал, что называется, звонил во все колокола. Кудрин же говорил о снижении цен на нефть, сколько я себя помню. И мне то же самое говорили: «Ну ты что? 100$ нефть стоит». А вот цены взяли и упали. У нас теперь большие системные проблемы.

Поэтому, возвращаясь к социальным вещам, если определить состояние того, что называется «человек», цифры – это только одна часть того, что мы должны видеть. Хотя цифры тоже очень важны. Есть проблема человека у нас, в России. То, что называется человеческие качества. Смотрите, что получается сейчас? Я коллегам своим, которые занимаются всякими предложениями по экономическим реформам, говорю: «Хорошо, друзья! Завтра вы поменяете инвестиционный климат, случится чудо (кстати, которого не случится). Допустим, к нам хлынет капитал (имеется в виду инвестиции – российские, иностранные). Будут инвесторы хотеть что-то здесь, в России, построить: новые рабочие места, новые заводы, еще чего-нибудь. А что ведь окажется? Работать-то некому!» Не в физическом смысле, потому что все-таки у нас еще пока есть трудоспособное население, более 70 млн. человек. Хотя, оно уменьшается, но это не самый главный фактор. Просто с точки зрения того, что основная часть нашего населения, основная часть наших людей, она не приспособлена для экономики XXI века. Это мне было понятно, повторяю, еще в формально в XX веке. По очень многим причинам. Имеет, конечно, значение история.

Хотя, вы знаете, я не принадлежу к поклонникам теорий, по которым Россия каждый раз на протяжении своей истории пытается сделать всякие реформы - Петр I, Александр II - и попадает снова в колею авторитаризма, тоталитаризма, застоя и так далее. Я считаю, что это не фатально. Да, мы никак не можем из этого вырваться. Но сейчас XXI век – это немножко другой мир, это мир совершенно другой экономики, с совершенно другими коммуникациями. В изолированной стране – да. Если бы мы были страной, окруженной забором, не имели бы интернета и вообще системы связи, но даже Северная Корея не является, на самом деле, до конца вот такой изолированной страной, как иногда кажется, глядя отсюда. Уж мы-то – тем более. В этих условиях мы скорее являемся частью каких-то общемировых процессов, чем уже процессов чисто российских. 100 лет назад – да, это было возможно, а сейчас – нет. Сейчас, я думаю, теория «колеи» не очень правильная. Но история, конечно, имеет значение.

С моей точки зрения, есть главный вопрос, который делит все общественные устройства на две части. Это отношение человека к государству. Одна модель: человек является придатком государства, когда государство с нами может делать всё, что угодно, распоряжается всем, что у нас есть, в том числе нашими, допустим, деньгами, как это было в советское время.

Между прочим, как это не парадоксально, существование бесплатного здравоохранения – формально бесплатного – это что означает? Это означает, что государство по-прежнему владеет нашими телами. Если у вас нет выбора, у многих нет выбора, сейчас, конечно, есть платная медицина, пожалуйста. Но, к сожалению, большая часть нашего населения не имеет денег для того, чтобы пойти и воспользоваться платной медициной. У них нет выбора, они должны идти только в эту единственную так называемую бесплатную, плохую, к сожалению, уже малодоступную медицину. Конечно, есть люди, которые могут за границей лечиться, в платной медицине, но большинство часть людей наших – это просто заложники, условно говоря, того, к какому врачу ты попадешь и попадешь ли ты вообще.

Даже в Москве, где еще более-менее неплохо, 12 минут норма приема у участкового врача. Он должен за 12 минут что-то записывать в компьютер, параллельно писать своей собственной рукой в бумажные истории болезней. У него нет медсестры, которая раньше была, если помните. Да, немножко увеличилась продолжительность жизни – это факт. Но, вы знаете, мои коллеги в Академии наук считали, если нам такими темпами увеличивать продолжительность жизни, то мы Португалию, страну не очень развитую, между прочим, по европейским масштабам, будем догонять лет 50. Я уже не говорю про страны более развитые: Германию, Скандинавские страны.

И таких проявлений, когда человек даже и сейчас в нашей системе является заложником у государственных решений, могу привести очень много. Есть доклад Федеральной антимонопольной службы, который был сделан для правительства в конце 2017 года, где написано, что государство контролирует 70% нашей экономики, прямо или косвенно. Получается, государство, вообще-то, контролирует жизнь большей части вообще нашего населения прямым образом.

В этом смысле, когда мои коллеги, типа Алексея Леонидовича Кудрина, говорят, что нам надо все-таки уменьшить роль государства, они исходят из других соображений. Они исходят из соображения чисто экономического: конкуренцию развивать, эффективность повышать, что правильно, безусловно, не отрицаю. Я смотрю с других мест: нам надо дать возможность людям немножко побольше позаботиться о самих себе. Почему у нас в таком загоне малый бизнес? У нас в малом бизнесе занято по официальным данным порядка 20% нашего населения, и примерно столько же процентов ВВП он производит. В европейских странах, если мы возьмем ту же самую Германию, там порядка 50%. Вообще, экономика XXI века, снова же, с социальной точки зрения, это экономика малых и средних предприятий. Кто думает, что это очередные заводы, куда приходят по гудку в 6 часов утра десятки тысяч людей, это абсолютно не так. Это всё начало уходить еще где-то в 60-70-х годах прошлого века в разных странах.

Это что означает? Это другое поведение человека. Что такое малый бизнес? Человек, который сам открывает собственное дело, на свой страх и риск, таких людей вообще немного. Это порядка 8%, но некоторые исследователи говорят о 10% от любого более-менее крупного сообщества. Понятно, если мы возьмем маленькую страну типа Сингапура, там может отклоняться этот процент. Но если мы возьмем более-менее крупные страны, от 15-20 млн населения, это 8-10%. Эти люди нанимают других людей. Откуда появляются наши 20% и, допустим, немецких – 50%. Потому что это малые предприятия, на которых работают 10, 15, 20 человек. Вы посмотрите на все эти стартапы, венчуры, которые существуют, допустим, в Соединенных Штатах, где наиболее продвинутый хай-тек. Он начинается с этих очень небольших групп людей. Да, потом, в случае успеха, может быть больше, «Майкрософт», конечно, колоссальная корпорация. Хотя они тоже работают по сетевому принципу. Вы понимаете, Герман Греф – все-таки у нас очень прогрессивный человек, я без иронии это говорю, потому что он жесткий технократ. Такой, вы знаете, Жюль Верн. Есть такие люди, инженерного типа. Он побывал в новом офисе Apple в Калифорнии. Чем он был поражен? Он приехал и рассказывает: «Вы знаете, колоссальная вещь. Там работают сотни людей, на самом деле, это колоссальная кооперация». Но, оказывается, бОльшая часть офиса сидит где? В распорложенных там же кафешках.

Оказывается, это именно те места, где рождаются инновации. И ему там сказали руководители Apple, что количество новых идей, которые рождаются в этих кафешках и приносится потом начальству Apple, слишком большое для того, чтобы их успеть имплементировать даже в этой суперсовременной корпорации. То есть поток мыслей, поток идей совершенно колоссальный. Поэтому это не завод, где люди работают по звонку. Даже крупные предприятия современные вот такого типа, это предприятия, где люди работают совершенно по-другому принципу, это неформальные группы, это совершенно другой тип менеджмента. У нас этого не понимают.

Наш человек и история наша российская и, к сожалению, современные институты, которые у нас существуют, продолжает оставаться… я не знаю. Тут можно, конечно, употреблять всякие громкие слова. Раб – это слишком громко звучит, конечно. Понятно, это унизительно для нас, мы же не рабы, мы же все-таки немножко собой распоряжаемся. Это правда. Но вы знаете, тут как-то, я помню, в Институте экономики, это было еще в 2006-2007 годах, был ученый совет, я там еще работал, руководил Центром социальной политики, было обсуждение плана на следующий год. Много академиков, очень уважаемых, были членами этого совета. И Леонид Иванович Абалкин, покойный, тоже очень уважаемый мной человек, говорит: «Что мы тут обсуждаем? Давайте мы сделаем исследования, какой общественно-политический строй в России». Типа – социализм уже закончился, капитализм к нам пришел, но у нас что-то такое вот непонятное. Тут Руслан Семенович Гринберг, директор в этот момент института, говорит: «А что исследовать? И так всё понятно. У нас же феодализм!» Я цитирую. Понимаете?

Потому что есть общество другого типа, не идеальное. Идеальных обществ вообще нет. Мы с вами прекрасно это понимаем. Куча проблем, куча всяких кризисов существует. Но, тем не менее, где у человека есть бОльшая степень свободы, где человек может выбирать, что ему делать и где государство – не более, чем обслуживающий институт. Понятно, что государством никто не доволен. В любой стране, куда вы не приедете, даже в самой демократической стране вам люди будут ворчать на этих бюрократов, которые деньги прожирают и так далее, и тому подобное. Но, тем не менее, если посмотреть по факту, то государство там является не институтом, а является сервитутом. То есть это действительно некая обслуживающая структура, которая уполномочена реализовывать некий общественный интерес, который формируются через систему представительной власти: парламент, местное самоуправление. Это принципиально важно.

Кстати, вы обратите внимание, что у нас последовательно уничтожают местное самоуправление. Последовательно. Причем в последнее время этот процесс даже ускорился. Почему? Потому что местное самоуправление – это территория свободы. Не в каком-то абстрактном смысле – свобода, где-то там разлито в воздухе, нет. Но когда люди, небольшие сообщества, они имеют, конечно, какие-то деньги в виде налогов, которые они должны собирать, могут решать какие-то местные проблемы. Вот школу ремонтировать, не ремонтировать, дорогу строить или вместо дороги мост построить и так далее. Это же, на самом деле, к вопросу о человеке и государстве. Развитое местное самоуправление – это очень важный признак того, что люди получают возможность реализовывать какие-то свои качества, самореализовывать себя как социальное существо . То есть они не сваливают это на государство, тем более на одного человека, как у нас в России происходит, которого зовут Владимир Владимирович Путин, который должен решить проблему канализации в каком-то дальнем читинском селе, как мы с вами видим на прямых линиях. Я должен вам сказать, что это не только на прямых линиях, это я просто знаю, что, к сожалению, значительная часть его времени тратится на то, чтобы решать те проблемы, которые, теоретически говоря, президент решать не должен. У него есть другие проблемы, на которые у него, безусловно, не хватает времени. Из-за чего мы и имеем много разных интересных ситуаций.

Конституция писалась в 1993 году не самыми глупыми людьми и там было зафиксировано, и до сих пор это есть, что местное самоуправление не входит в органы государственной власти. Оно отделено от государства. Очень правильная мысль. Просто у нас отношение к Конституции такое: написано и написано, а жизнь – это жизнь. Но это положение, на самом деле которое принципиально важно. Это только один из способов, безусловно, приобретения человеком его персональной свободы. Не каждый хочет участвовать в работе местного самоуправления. Хотя, в принципе, в выборах, наверное, в местные органы, теоретически говоря, явка должна быть больше, чем на выборах губернатора.

Про вещи политические я подробно говорить не буду, хотя они имеют прямое отношение к социалке. Например, то, что у нас нет развитой политической системы. Вообще у нас нет политической системы, если говорить, более строго, когда все эти разговоры начинаются. Я уже об этом упоминал - про либералов, консерваторов, государственников. У нас нет ни одного либерала. Последний либерал, с моей точки зрения, в России был Маклаков, который, если помните, умер в эмиграции в 1950-е годы. У нас какой-то небольшой всплеск интереса к работающей политической системы был еще при царе, после Манифеста 1905 года, когда была Первая Дума созвана. Потом после Февральской революции был короткий эпизод. И всё. После этого в России политической системы как таковой нет. Это всё имитация, то, что мы сейчас имеем, все эти так называемые политические партии, которые у нас есть. Это, такой ГДР-овский пример.

Система образования должна формировать человека современного, у которого есть человеческие качества, которые соответствуют тому, что требует эпоха. Если говорить про нашу систему образования, то она этого, конечно, не делает. И, кстати, это не только моя точка зрения, это точка зрения многих людей, кто профессионально этим занимается. Можете почитать разработки Высшей Школы экономики, там есть целый институт и еще целый ряд центров, которые этим занимаются. Это относится, между прочим, не только к вузам. Это относится, прежде всего, конечно, к школе. Наша школа по-прежнему живет в традициях Средневековья. Так называемый классно-урочный метод, который у нас существует до сих пор. У меня три внука-первоклассника, я за этим внимательно наблюдаю, как дедушка и как ученый.

Помните, был такой Ян Амос Коменский? То, что он придумал было революцией для того времени, когда не было ни интернета, люди были малограмотные. Собиралось 20 учеников, он, как знающий человек, им что-то рассказывал, они ему ровно это же повторяли: «А теперь расскажи своими словами, что я тебе рассказал. Если твой ответ соответствует тому, что я тебе говорил, я тебе ставлю «5». Если ты немножко по-другому посмотрел, значит, ты не выучил». И , собственно, эта парадигма продолжается и до сих пор, хотя, надо сказать, во многих странах, но вы обратите внимание на Финляндию, кстати, кому это интересно, финны – передовики вообще в социальном плане с точки зрения социальных институтов, социальных технологий, вообще стоят на пороге отмены уроков, отмены предметов, отмены звонков, переходят к разновозрастным группам и так далее. Обучение идет по проблемам, по темам, внутри которых, если нужно, привлекаются вопросы со связанной тематикой по истории, обществоведению, математикой, литературой и так далее. И надо сказать, что в России наиболее продвинутые эксперты об этом уже давно говорят. Школа должна абсолютно поменять вот эту парадигму обучения. Это игровые методы, это моделирование, это имитационные подходы, интерактивные подходы и так далее.

А мы до сих пор продолжаем говорить о том, что нам нужно подушевое финансирование. Это нужно, конечно, экономические вопросы важны. Кстати говоря, мы по государственному финансированию, если учесть и высшее образование, ровно в 2 раза отстаем, если долю ВВП взять, от стран входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития, куда мы пытались вступить, но уже не вступим в ближайшее время. Равно, как по здравоохранению, кстати говоря, и по многим другим социальным программам. Но даже и нынешние небольшие деньги используются неэффективно и в образовании, и в здравоохранении. Еще есть соцзащита – там тоже самое.

Это все происходит не из-за недавних обострений международных, и не из-за того, что цены на нефть упали. Нет. Мы не смогли, к сожалению, переломить эти тенденции в 90-е годы в силу разных причин, в том числе политических. В 2000-е годы мы просто успокоились, потому что цены на нефть пошли наверх, денег было очень много. И все разговоры о каких-то назревших реформах, поверьте мне, они все встречались с очень простым аргументом: «А зачем?» Туда миллиард бросим, сюда миллиард. Помните монетизацию льгот? Вот провели реформу – жутко неудачно, конечно. А она, между прочим, наложилась на первую цветную революцию в Киеве. Понимаете связь? В некоторых головах сразу сложилось: «Зачем делать реформы? Не надо. Нашу лодку не надо раскачивать. Мы должны держать политическую стабильность. Деньги же есть. Мы завалим деньгами любую социальную проблему».

Мы даже из-за такого подхода усугубили, я считаю, ситуацию. Именно тогда нужно было делать реформы, потому что были деньги. Был Стабфонд, были еще другие ресурсы, которые можно было использовать для того, чтобы эти реформы были неболезненными в социальном плане. Любые реформы стоят денег. Это абсолютно очевидно. Например, если мы хотим абстрагироваться от всех других проблем и развивать у нас бизнес, настоящий частный бизнес, малый бизнес, я считаю, что надо его освободить от налогов на 2-4 года. Понятно, что возникают вопросы, как это отследить, чтобы это был именно малый бизнес, чтобы не было всяких имитаций, отмывки денег и так далее. Это всё известно, как это всё делается. Но это ущерб для бюджета. Коллеги из Минфина сразу: «А на что будет твоя любимая социальная сфера жить? Это же меньше денег в бюджете!». Конечно, друзья, сейчас, когда у нас бюджет трещит от непосильных затрат, когда заканчивается резервный фонд – да, это тяжелый вопрос. Надо менять структуру бюджета, на самом деле. А в конце 2000-х спокойно это можно было сделать за счет резерва, когда эта подушка безопасности существовала.

Ситуация, конечно, не фатальная. Страна будет существовать. Россия будет. Я не верю в вариант, что нас захватят или мы вдруг развалимся. Нет. Россия в этих границах, в которых она сейчас, будет существовать еще очень долго. Но сейчас мы являемся страной второго ряда. Первый ряд – это, конечно, Соединенные Штаты, Евросоюз, который можно считать уже отдельным политическим, экономическим явлением. Конечно, Китай уже туда вошел, Индия входит довольно быстро. А мы – второй ряд. Это крупная региональная держава, Россия. Это не такая унизительная ситуация, абсолютно нормальная ситуация, которая просто требует от нас, чтобы мы к кому-то примкнули из этих держав первого ряда.

Но если ничего не делать, то мы можем стать державой третьего, четвертого ряда. Это будет некая территория, заселенная нашими людьми, из которой будут вымываться наиболее активные, наиболее перспективные люди за границу. И, кстати, не только в Европу, но и в Китай. А оставшееся население будет выживать. Все-таки нефть, газ у нас еще много лет будет. Их будем продавать, конечно, по более низким ценам, в меньших количествах, чем сейчас. Условно говоря, на хлеб с молоком будет хватать. Но, скажем так, конкурировать по качеству человеческого капитала мы ни с кем не сможем. Дай Бог, чтобы сюда приходили инвестиции. Но эти инвестиции будут приходить вместе с зарубежной рабочей силой, начиная от топ-менеджмента и кончая, к сожалению, квалифицированными рабочими. А мы будем здесь заниматься обслуживанием, в лучшем случае каким-то очень малоквалифицированным. Это, к сожалению, вариант сейчас наиболее вероятный. Потому что осталось всего несколько лет инерционного развития и мы это увидим. Это все поймут.

Есть, конечно, какой-то небольшой шанс пока на то, что это как-то можно еще переломить. Но это проблема как раз реформ, недоделанных реформ. Потому что гайдаровские реформы были недоделанными, я считаю. Они были, конечно, сложные. Там было сделано много ошибок. Но я должен сказать, как один из тех, кто там был внутри, было совершенно неожиданно то, что именно эти люди во главе с Гайдаром вдруг оказались у руля. И Гайдар, и Чубайс, вся команда, которая была была не готова к практическим действиям. В том смысле, что они общие какие-то вещи понимали, что надо делать, но то, что вдруг на них это свалится – кто это знал? Кто знал, что будет ГКЧП, что развалится Советский Союз? Никто не знал. Всё делалось наспех, другого варианта не было, потому что действительно ситуация в стране была критической.

Сейчас как раз есть время для того, чтобы, может быть, короткое время, немножко подумать, подготовиться, понять, что надо делать. Здесь ничего такого придумывать не надо, мировой опыт для этого есть. И если еще какое-то окно возможности появится, прежде всего, политическое, может быть, что-то еще и удастся сделать. Может быть, мы как-то зацепимся за эту возможность, чтобы мы попали в настоящий XXI век. Но для этого, я повторяю, стоит проблема человека у нас, она главная.

Последнее, что я хотел сказать: почему у меня такие, в общем, довольно пока пессимистические ожидания? Потому что над нашим населением социальные эксперименты в последние годы проводятся в большом количестве и усиливаются. Возьмите платеж на капитальный ремонт. Съели? Ну, съели. Не знаю, что сейчас с этой реновацией будет в Москве, посмотрим. Налог на недвижимость, который сейчас начал повышаться. Народ молчит. Это о чем говорит? О человеческих качествах. У меня позиция абсолютно аполитичная в этом смысле. Если бы люди выходили и что-то требовали , то , уверяю вас, власть достаточно податлива именно на такого рода давление. Но власть не приспособлена к диалогу, поэтому, она предпочитает сначала, конечно, немножко потрясти кулаками, а потом, встретив сопротивление, она тут же отступает. Причем так, знаете, в панике, я бы сказал. Как это произошло, например, с той же реновацией в Москве. Но люди не выходят на открытые протесты.

А это о чем говорит? Это говорит о том, что люди адаптируются к социальному экспериментированию над ними. Кстати, социологи обратили внимание, что наше население неплохо адаптируется к ухудшению своего положения. Пока во всяком случае, потому чтоэто не радикальное ухудшение. За благополучные 2000-е годы реальные доходы выросли где-то в 2,5 раза, плюс с 2000 по 2008 год пенсии выросли более чем в 2 раза, реально выросли. Зарплаты тоже, в среднем, очень существенно выросли. Сейчас, после нескольких лет стагнации, потери в уровне жизни - порядка 15%. Хотя это средняя цифра – где и похуже будет. Но основная часть людей пока еще в материальном плане не вернулась к той отчаянной ситуации, которая была в конце 90-х. Но это не полное объяснение. Люди не рассматривают последствия, которые будут в перспективе нескольких лет. Горизонт планирования будничной семейной жизни – зачастую это, может быть, месяц, может быть, год, максимум.

Наш социальный организм, помните, как Буратино: то ли жив, то ли мертв, то ли мертв, то ли жив. Большая исследовательская проблема, на самом деле, выявления неких критических пределов. Если их пересекаем, то социальная ткань начинает очень быстро отмирать.

Все ценности делятся на ценности выживания и ценности развития, в том числе, индивидуальные. У нас сейчас очень мощно преобладают ценности выживания. Понятно, это определяется экономикой во многом, но от этого не легче. Поэтому здесь необходимыкакие-то очень мощные реформы. Какие? Это отдельный большой вопрос. Это вызов, конечно, нашей политической и интеллектуальной элите, очень большой, и здесь у меня тоже есть большие вопросы. Посмотрим. Спасибо!

<strong>Вопрос</strong>: Я хочу задать конкретный вопрос. Потом, может быть, еще задам неконкретный. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас данные по поводу динамики децильного коэффициента? Это как бы такой…

<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>: Ну, да. Коэффициент Джини.

<strong>Реплика</strong>: Да.

<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>: У нас где-то 42. 100 – это когда всё богатство концентрируется у одного человека в этой стране , 0 – это когда полное равенство. В Соединенных Штатах этот коэффициент примерно такой же, как у нас. Но если мы возьмем европейские страны , то он там ниже – где-то в районе 30-35, в некоторых странах даже ниже, например в скандинавских странах. Это следствие, в том числе, очень, я бы сказал, жестких налогов, которые берутся по прогрессивной шкале, особенно с больших доходов. Есть страны, где этот коэффициент выше, но это самые бедные страны. Возьмите Египет, там этот коэффициент, я думаю, где-то 50, даже 60.

Но, как всегда есть «но». «Но» заключается в качестве официальной статистики. Дело заключается в том, что у нас по некоторым оценкам до 30, кто-то считает даже больше процентов доходов нашего населения в тени, то есть не учитывается при расчете коэффициента Джини. Росстат считает что в «тени» где-то 20-25%, но я думаю, немножко больше. Как распределяются эти неформальные доходы – тоже большой вопрос. Они в основном концентрируются у богатых или все-таки у бедных? Есть разные гипотезы, это очень сложный вопрос. Что такое доходы богатых людей? Вы понимаете, что самые богатые люди зарплату не получают, у них нет зарплаты. Это люди, которые получают дивиденды, это давно выяснено. Условно говоря, Абрамович – у него нет зарплаты, он получает дивиденды от тех капиталов, которые у него существуют, от тех компаний, которыми он владеет, достаточно большие. Эти деньги уловить очень сложно, мягко говоря, потому что они же ходят туда-сюда, за границу, в оффшоры, куда-то вкладываются. И это вообще большая проблема в России. Есть предположение, что у нас коэффициент Джини больше, чем 42. Но есть сейчас новый коэффициент, который за границей стали рассчитывать пару лет назад. Это коэффициент распределения богатства накопленного. Потому что, понимаете, коэффициент Джини относится только к текущим доходам. А если вы будете считать у человека такие активы как квартира, машина, счета какие-то, то здесь Россия вообще лидер по этому коэффициенту.

<strong>Реплика</strong>: Есть, чем гордиться.

<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>: Да. Этим мы можем «гордиться». Эти расчеты делают швейцарцы, там есть такая Credit Suisse, крупная компания страховая. И мы там хорошо, в общем, вырываемся вперед. Можно, конечно, предъявить претензии к методике и пидирки. Но, все-таки, я думаю, в этом есть часть правды. Это плохо. Кстати, это мировая проблема, потому что в развитых странах коэффициент Джини не уменьшается, хотя он меньше, чем у нас. Но там идет размывание среднего класса. . Есть знаменитая книга Тома Пикетти «Капитал в XXI веке», где он пишет, что это органически присуще вообще капитализму – увеличение этих различий имущественных. Капитализм как система с этим ничего поделать не может, потому что это встроено внутрь. Книга такая, в общем, революционная. Надо понимать, а какие отсюда надо выводы делать. То ли капитализм, как его понимает Пикетти, надо как-то чинить, то ли его надо заменить чем-то другим. Чем другим – он не предлагает. Этого пока еще мировая мысль как-то не придумала, чем другим это дело заменить. Но такая проблема существует.

Кстати говоря, и даже в России, когда меня спрашивают, какая проблема важнее – бедность или имущественная дифференциация. Считаю, что более острая – дифференциация, как, кстати, и в европейских странах, и в Соединенных Штатах. Не бедность. Проводятся опросы социологами, когда люди сами говорят, они себя считают бедными или нет. Вы увидите, это порядка 40-50% говорят: «Да, мы бедные». А почему? «Мы не можем, допустим, отпуск провести не на огороде. Не можем. Наш отпуск заключается в том, что мы едем на огород и копаем картошку». Это ненормально, люди это понимают, так человек не должен жить. Поэтому такие вот сложности. Тут очень много всяких тонкостей, очень много всяких сложностей, поэтому, касаясь дифференциации, надо ее понимать тоже с разных сторон.

<strong>Вопрос</strong>: У меня вопрос. Вы обронили такую фразу, что нужно, чтобы наше население начало заботиться само о себе, а не смотрело в сторону государства. Я с этим целиком согласен, но вот у нас Алексей Кудрин, которого я безумно уважаю, он заявил, что нужно повысить пенсионный возраст до 63-65…

<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>: И уменьшить число пенсионеров.

<strong>Вопрос</strong>: Это экономическая данность, но с человеческой это трудно понять. Как бы, есть люди, которые могут заботиться о себе, и нужно их заставить это делать, а есть те, кто не может.

<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>: Я понимаю вашу позицию. Я не являюсь сторонником так называемой либертарианской идеи: зачем государство, давайте мы сами себя, каждая семья, каждый человек будет сам себя обеспечивать и медициной, и пенсией, и чем угодно. Но это, конечно, нереально, такое невозможно. У нас сейчас имеется другая крайность – у нас государство занимает слишком большое место. Мы говорим ключевое слово: «патернализм». Я выступаю сторонником некоего баланса. Конечно, государство и общество должно помогать тем, кто не может в силу объективных причин справиться со своими проблемами. Например, человек-инвалид. Вот реально человек стал инвалидом, не может работать, он парализован или у него какие-то отклонения. Много, к сожалению, таких людей существует. Потому что система социальной защиты (то, что по-английски называется social safety net) должна быть многогранной и многослойной. Очень важно, чтобы таким людям (таких групп довольно много, тех, кто не могут сами себе помочь) оказывалась помощь. И государством, и обществом. А вот каким-то людям – да, мы должны помогать, помните классику, получить удочку, но не рыбу принести на блюдечке. Например, развитие того же инвестиционного климата, того же, допустим, малого бизнеса – это же дает возможность людям реализовывать себя и в том числе о себе позаботиться.Сам себе зарабатываешь и даешь заработать другим, кто у тебя работает.

То же самое – здравоохранение. Здравоохранение, в принципе, всё равно финансируется у нас за счет наших же налогов. Оно же не бесплатное. Просто эти налоги идут не туда. Давайте сделаем их целевыми, давайте мы будем платить все налог специально на поддержание нашего здравоохранения (как это происходит в некоторых странах). Причем индивидуально. На твоем счету накапливается столько денег, сколько ты заплатил в виде налогов, на твоем счету в системе, допустим, медицинского страхования. И там уже могут возникнуть новые экономические механизмы.

Вы знаете, что у нас в России есть так называемая программа госгарантий, которая обеспечивает каждому из российских граждан некий минимум медицинских услуг. Но до сих пор не определено точно – что бесплатно, что платно. У этой программы размытые границы. Это позволяет государству варьировать очень гибко, что сегодня это бесплатно, условно говоря, в Москве , а вот ты поедешь в Рязань, и эта же услуга будет платной. И для того, чтобы эти границы были жестко установлены должен быть действительно другой тип государства: государство самоуправления, государство политической конкуренции. Я уже про свободные СМИ не говорю, но это очевидно. Тогда это всё ясно и прозрачно. Вот о чем идет разговор.

Или возьмем проблему повышения пенсионного возраста. Допустим, это начнут делать, чтобы сбалансировать бюджет Пенсионного Фонда. Но никакой экономии не произойдет. Всё равно надо будет помогать людям. Общество не скажет им: «Идите, что хотите, то и делайте!» Это уже тогда социал-дарвинизм. Потому что, что такое женщина в 55 лет? Она либо продолжает работать, кстати говоря, многие так делают, и она окупает, собственно говоря, свою пенсию, за нее всё равно же взносы платят. А те, кто не работает, они что делают? Они либо ухаживают за внуками, у нас еще пока далеко не у всех есть места в детских садах, и не все хотят в детские сады ребенка сдавать – это, кстати, тоже немаловажный фактор. Но многие не хотят, кстати, иногда даже потому что это довольно дорого для семьи, надо же платить за государственный детский сад. В некоторых регионах это стоит больших денег. У молодой семьи таких денег особых нет, поэтому бабушки приходят на помощь, бабушки сидят с внуками. Или они сидят со своими родителями, которые дожили (есть у нас такие люди) до 80 и более лет, которым уход нужен, а у нас государство не может им это обеспечить.

Нынешняя система патроната, мягко говоря, нехорошая. А иногда и очень дорогая. Поэтому эти 55-летние женщины выполняют довольно важную социальную функцию. Но если их оставитьбез пенсии, то кто эту функцию будет выполнять? Давайте подготовим этот и многие другие социальные институты, давай сделаем большую социальную программу и тогда можно начать обсуждение повышения пенсионного возраста.

И вообще это устаревшее понятие – повышение пенсионного возраста. Весь мир скоро будет переходить на индивидуальный пенсионный возраст, когда каждый человек сам будет решать, когда он будет выходить на пенсию. С ним будут просто договариваться. Он говорит: «Я хочу в 40 лет уйти на пенсию». Ему отвечают: «Пожалуйста, у тебя в пенсионном фонде накоплена такая-то сумма ,исходя из которой возможны разные варианты». Либо тебе пожизненно скажут: «Хорошо. Ты будешь пожизненно получать пенсию. Есть актуальные расчеты, что твое поколение, допустим, будет жить на пенсии 40 лет. Делим накопленную сумму на 40 лет, потом на 12 месяцев, у тебя получается Х рублей в месяц. Мало? Пожалуйста, как вариант: ты эти деньги получишь в течение 10 лет. Пенсия будет побольше, но что ты будешь потом, когда твои накопления закончатся? Делай выбор».

И к этому мир идет Для этого должны быть мощные частные пенсионные фонды, инвестирование, развитые финансовые институты. А у нас мы по-прежнему талдычим про ничем не обоснованное повышение пенсионного возраста.

Вообще, старость – это отдельная проблема. Это проблема не только пенсий, это проблема наличия недвижимости. Почему горизонты планирования важны, и не один год, а все-таки десятилетия. Допустим, у тебя есть квартира и есть еще одна, которую ты в свое время взял в кредит, в ипотеку. Выйдя на пенсию, ты можешь ее либо сдавать, либо продать. Или другой вариант: твои дети разъехались, они уже где-то сами живут, и тебе не нужна большая квартира. Обмениваешь ее на меньшую и вырученные деньги обеспечивают тебе неплохую добавку к пенсии. Кто-то, может, так и сделает.

А вопрос заключается в том, как делаются эти реформы. Это дело очень профессиональное. Это вызов для нашей политической и интеллектуальной элиты, которая и должна разрабатывать, инициировать и проводить в массы, как раньше говорили. Не просто делать это в кабинете, подумали – и завтра указ Президента. Или в Думу вносится, и там в 2 дня в трех чтениях принимается. Конечно, так не должно быть. Это всё надо разжевывать. Сейчас это очень сложно. У нас нормальное население, оно достаточно образовано, с ним еще можно разговаривать, но с ним надо уметь разговаривать. Это требует времени. А времени, как всегда, нет. Знаете, у тех, кто там, наверху, у них же нет времени никогда. У кого-то срок заканчавается, на который он избран. У кого-то деньги кончаются. У кого-то еще что-то кончается.

<strong>Реплика</strong>: Кому-то всё равно.

<strong>Е.Ш.Гонтмахер</strong>: Кому-то всё равно абсолютно. У них же там знание реальной действительности, как это не звучит банально, очень слабое. Путин, когда, помните, был пожар в Перми, клуб сгорел и много людей пострадало был премьер-министром. Когда он прилетел в Пермь в ту же ночь, там ничего не готовили заранее, это был неожиданный визит. А , надо сказать, в Пермском крае одна из самых продвинутых систем здравоохранения в России, во всяком случае относительно других регионов. Его повели в больницу, где лежали пострадавшие. Он зашел и посмотрел, говорит: «Что, у нас такое здравоохранение?!» Стены облупленные, больные лежат в коридорах... Вот так. А через несколько лет он приехал в Ивановскую область, когда уже стал президентом, так в больнице, говорят, положили врачей вместо пациентов, чтобы, не дай Бог, ему что-то не то сказали люди, как их там обслуживают. И это, к сожалению, стиль. Спасибо!