<strong>В.А.Лекторский.</strong> Мы живем в сложном мире, и проще он не становится. Проблемы рождаются каждый день, какие-то из них решаются, а большинство не решаются, а обостряются: проблемы геополитические, экономические – проблемы мировые, проблемы нашей страны. Это и международный терроризм, конечно, и взаимодействия разных культур, разных цивилизаций. А тут еще там чего-то про электронный мир рассказывают, какое это имеет отношение к нашей повседневной жизни? Так думают многие.. Так вот я хочу в этой связи сказать с самого начала, что, с моей точки зрения, эти проблемы, о которых я сейчас вам кратко расскажу, это, может быть, самые важные проблемы, гораздо важнее всех остальных. Потому что речь идет о том, что с человеком вообще будет, не с Россией, не с Китаем, а в целом с человеком. И то, с чем сейчас столкнулся современный человек, с чем это сравнить можно? Некоторые сравнивают это с так называемой неолитической революцией, когда люди открыли использование металлов. Ничего подобного. Это можно сравнить с тем, как вообще возник человек, с процессом антропогенеза. Сегодня стоит вопрос о том, будет ли человек существовать дальше? Может быть, он будет каким-то совсем иным существом, а может быть, и вообще его не будет. Сейчас с этим вопросом мы сталкиваемся. В мире существует много культур с разным пониманием мира и человека, Но ни в какой существующей культуре нет ответа на эти вопросы.

Считается, что Западная цивилизация – оттуда шел источник развития науки, новых технологий, в том числе информационных, в большей степени готова к решению тех проблем, о которых я говорю, чем остальные. Ничего подобного: готовых ответов нет ни у кого, поэтому это вызов для всего человечества, для всех культур, для всех цивилизаций. И говорят справедливо, что сейчас идет новая технологическая революция в экономике, связанная с использованием информационных технологий. Кто успел вскочить в этот поезд, тот может выиграть в мировой гонке: экономической и политической. Это, в общем-то, вроде верно. А с другой стороны, тех, кто в этот поезд успеют войти, или вбежать, или вскочить, – неизвестно, что их потом будет ждать, потому что там новые проблемы возникают. Я попробую кратко об этом рассказать.

Было время, когда не было человека, потом он появился. Как он появился? На этот счёт есть много разных теорий, гипотез, до конца всё это неясно все-таки. Раньше давали простые ответы, в советские годы нас учили, что обезьяна взяла в руки палку, какое-то орудие, стала что-то делать с помощью этого орудия и тем самым превратилась в человека. Об этом написана известная работа Ф. Энгельса «Роль труда в процессе превращения обезьяны в человека». Сейчас ясно, что это был более сложный процесс, хотя орудия играли очень важную роль в этом процессе. Но вот человек появился. Особенность человека в том, что, в отличие от всех остальных живых существ на нашей планете, он существо не просто естественное, биологически возникшее, а еще также искусственное, естественно-искусственное существо. Был такой писатель, философствующий немец, который в Америке жил, стал американцем, А. Кёстлер. Он однажды написал статью «Человек – ошибка эволюции». С точки зрения Кёстлера , такое существо, как человек, не должен был выжить вообще в биологической борьбе за существование. Потому что родится, скажем, щенок – его не нужно учить ходить, не нужно учить плавать, брось его – он сразу поплывет. Он какие-то звуки произносит, лает, знает, как этим лаяньем на что можно реагировать. А человек родился – он ничего не умеет делать, его нужно еще учить ходить, потом учить плавать, и не каждого еще и научишь, не все плавать умеют, можно жить и не уметь плавать. В общем, учить всему нужно. И как его учат? Учат взрослые с помощью тех искусственных способов, которые люди когда-то изобрели, с помощью языка прежде всего – с ним разговаривают. Учат его потом, как жить, его учат, что можно делать, что делать нельзя. В общем, все то, что человек искусственно создал – начиная с языка, речь как устный язык, потом письменные тексты, потом орудия труда, орудия быта, в конце концов, нужно одежду носить, нужно уметь ложкой пользоваться, вилкой, предметами быта. В природе этого же нет ничего. Люди это сделали сами, они себя окружили миром искусственных предметов с самого начала, стали жить в пещерах, потом стали использовать камни для охоты, топоры каменные, потом лук и стрелы изобрели, потом стали заниматься земледелием, соха появилась. В общем-то, куча всяких орудий, всякие предметы, с помощью которых человек выжил, но он не просто выжил, он так стал по этому пути идти, что он сейчас «царем природы» стал, как некоторые говорят. Царь не царь, но, по крайней мере, человек пытается подмять под себя всю природу, переделать ее. И кончилось всё это тем, что экологический кризис возник в результате этого искусственного вмешательства в природу.

История человечества – это история технологий, техники, орудий разного рода, развитие письменности, появления книг и книгопечатания. В общем, был создан особый искусственный мир. И, в конце концов, движение по этому пути привело к тому, что в XX веке техника и технологии стали уже из науки рождаться, а не независимо от науки, как это было ранее. Возник комплекс, который назвали технонаукой, т.е. наука, которая производит технику, новые технологии. И, в конце концов, в рамках этого развития возникло то, что называется информационными технологиями. Сегодня говорят об информационном обществе, или об обществе знания, или об электронном обществе, потому что носители этих информационных технологий – это электронные средства, и говорят об «электронном человеке», такой термин «e-homo» появился, «электронный человек». Что это значит?

Первое, что бросается в глаза, это новые колоссальные возможности человека – оказывается, то, о чем мечтали люди на протяжении тысяч лет, теперь возможно, Когда фантасты об этом писали, то многие думали, что, скорее всего, ничего из этого не получится. Теперь оказывается, что это всё где-то близко, мы уже вползаем в эту ситуацию, вот-вот это всё возникнет. До сих пор было так. Если вы где-то родились, вы живете в этой стране, на таком каком-то языке разговариваете, к этой культуре привязаны, вы часть этой культуры, это то, что вас образует. А культура привязана к времени, она когда-то возникла, и сейчас она существует, если не исчезла. Люди живут, привязанные к определенной среде обитания, к определенному месту. А с помощью Интернета можно выходить за пределы пространства и времени, вы можете создавать сетевые сообщества по интересам. Один человек живет в Австралии, другой – в Америке, вы живете в Москве. И вы создали сетевое сообщество, обмениваетесь мнениями. Друг с другом. Это нового типа общество, когда члены сообщества выходят за рамки того, что было принято до сих пор, за рамки традиций, которые существовали, человек становится более свободным. А мечта о свободе была всегда одной из движущих сил развития человечества. Как писал Гегель в свое время, развитие человечества – это прогресс в осознании свободы.

В социальных сетях никто не знает, кто вы такой, вы может выдать себя за молодую девушку, хотя, может быть, вам 90 лет, вы глубокий старик, и не женщина, а мужчина. Вы можете там писать все что угодно, есть полный простор для ваших действий. Каждый может быть автором, не только читателем, но и автором. Помните рассказ о том, как молодого человека принимали в Союз писателей. Его спросили: «Вы читали Пушкина?» – «Нет, не читал». «А Достоевского?» – «Не читал». «Ну как же вы можете быть писателем?» – «Но я же не читатель – я писатель». А сейчас оказывается, каждый может быть писателем, автором, может «авторствовать». Это новая, высокая степень свободы. Можно свободно парить в интернет-пространстве.

Это влияет и на все остальные процессы, в частности, на то, что есть в экономике, в политике. Вот, например, проблема политической демократии. В каких-то странах она есть, где-то ее нет. Но какая бы ни была демократия она имеет свои недостатки. Прямая демократия была раньше, когда люди, живущие в каком-то определенном месте и знающие друг друга, могли принимать участие в голосовании. Может быть, где-то и сейчас можно в каких-то узких сферах жизни, простых случаях использовать механизм прямой демократии. А в случае огромных государств со сложной экономикой и , сложной политикой так не получается. Поэтому мы выбираем наших политических представителей, у нас представительная демократия, депутаты Думы есть в нашей стране. Депутаты политическими специалистами должны быть. Но реально работающие депутаты не всегда соответствуют этим требованиям. Они могут оказаться недостаточно квалифицированными. К тому же у них могут появиться собственные интересы, не совпадающие с интересами тех, кто их выбирал. А постоянно следить за ними невозможно. Поэтому существующие системы демократии имеют изъяны. И вот сегодня появляется идея более совершенной формы демократии - электронной. Ведь в Интернете можно обсуждать все политические вопросы, цензуры там нет, обсуждай, что хочешь. Можно с помощью социальных сетей устраивать политические акции. Призывать людей, сторонников той или иной политической идеи выйти на улицу, показать, что мы хотим то-то и то-то, что мы с тем-то не согласны, а это считаем правильным. И, кажется, что электронная демократия хорошо себя показала в действии, обычно в этой связи ссылаются на пример т.н. «Арабской весны» – восстания молодежи в Египте. Люди в Каире вышли на улицу, власть свергли. И ничего с ними делать нельзя, это вам не депутаты Думы или парламента, которые неизвестно как будут голосовать, за кого, какие у них интересы. Их можно подкупить, уговорить. А тут сам народ вышел, Вот вам новые политические возможности, , сказки становятся былью. .

С информационными технологиями связано развитие целой серии новых технологий. Их называют иногда NBIC-технологии. Это нано-, био-, информационные, когнитивные технологии. Считается, что сейчас как раз на использование этих технологий переходят самые цивилизованные страны, и с их помощью можно будет делать то, что раньше было делать невозможно. Например, можно создавать таких нанороботов, которые будут в вашем организме кровеносные сосуды чистить, и, в принципе, могут бесконечно долго продлевать вашу жизнь. Если вы чем-то заболеете, эти нанороботы будут сигнализировать о том, что у вас то-то и то-то не так, надо это починить, нужно такие-то лекарства принять. Могут сами что-нибудь у вас починить. Это постоянная мечта людей о том, чтобы жить как можно дольше, а в конечном исходе, может быть, и вовсе не умирать. Многие дела в истории делались потому, что люди боялись погибнуть, страх смерти был движущей силой очень многих поступков. И вековечная мечта людей – жить вечно, быть бессмертными. И сейчас об этом же пишут, есть фантасты, горячие головы, считающие, что бессмертие скоро можно будет осуществить, но самое удивительное, что сегодня пишут об этом некоторые серьезные люди, в том числе и ученые. Считается, что сегодня есть два варианта стать бессмертным. Первый вариант: нанороботы будут постоянно чинить ваш организм. А вот второй вариант, он даже, может быть, более интересный, так как связан с информационными технологиями: некий аппарат каждый раз делает информационную копию с ваших поступков, с ваших переживаний, с ваших мыслей, записывает все, что творилось с вами на протяжении вашей жизни. А потом, в конце концов, можно будет то, что он записал, перенести на другой носитель – биологический, а лучше всего цифровой, т.е. ваша психическая жизнь сохранится , но вы будете жить уже не в вашем теле, а в другом, и это тело может вечно жить, можно его тоже постоянно чинить. Это выглядит как фантастика, тем не менее я знаю людей, которые всерьез в это верят, и даже серьёзные ученые, доктора наук, биологи, физики, психологи эти вещи обсуждают. Есть даже движение такое в нашей стране, оно называется – «2045». Некоторые люди считают, что к 2045 году будет создана возможность переносить вашу психику, вашу ментальную жизнь на другой носитель, который может жить вечно. И таких людей много, и деньги на это дают, какие-то есть богатые люди, которые дают деньги на эти исследования. Это все стало возможно с помощью тех информационных технологий, о которых я вам рассказывал.

Но если преодолеть смерть, то это будет постчеловек. Когда-то была обезьяна, а потом возник человек, а теперь , считают некоторые теоретики, новая стадия появляется , когда после человека возникнет постчеловек. Это будет новая стадия эволюции мира, в природе же все развивается, поэтому появится постчеловек, или трансчеловек,. Всегда люди думали над вопросом, в чём смысл жизни. А для философии это вообще была центральная тема. Это вопрос может быть понят двояким образом. Есть вопрос о смысле жизни отдельного человека. И каждый решает этот вопрос сам, исходя из принимаемой им системы ценностей и тех целей, которые он ставит перед собою. Но есть и другая форма постановки этого вопроса: в чём смысл существования человечества? На этот вопрос философы и теологи давали разные ответы. Сегодня сторонники идеи постчеловека дают такой ответ на этот вопрос: « Смысл жизни человечества в том, чтобы создать постчеловека». С их точки зрения человек умрет в таком виде, как он есть В течение какого-то времени будут сосуществовать постлюди и обычные люди, но потом обычные люди будут проигрывать по отношению к постчеловеку и постепенно сойдут со сцены.

В этой связи выдвигается идея управления эволюцией. Мы знаем, что когда-то возникла жизнь, потом появился человек, он менялся, эволюционировал, была социальная история. Но до того, как возникла жизнь, тоже какой-то эволюционный процесс у Вселенной был, об этом пишут многие исследователи. Есть идея глобального эволюционизма, ее развивал целый ряд ученых, у нас об этом академик Н.Н. Моисеев писал довольно много. Т.е. было время, когда не было и атомов, и молекул, они постепенно возникали. И в процессе этой космической эволюции жизнь возникла, потом процесс пошел дальше. Это был естественный процесс. И вот сейчас некоторые люди говорят, что в недалеком будущем процесс эволюции перестанет быть естественным, а станет искусственным, т.е. человек сам будет им управлять, будет создавать то, что природа не могла создать, или сможет повторить природу и создать то, что она уже создала, с помощью NBIC технологий. Законы природы никто отменить не может, но формы, которые создаются в соответствии с этими законами, могут быть и другими, совсем не такими, которые были до сих пор. Идея насчет того, чтобы всем управлять, и в том числе природой, на самом деле старая, и эта идея глубоко советская, между прочим, об этом все забыли. Когда у нас в 1991 году прекратила существовать советская власть и пошла волна критики всего того, что было в советские годы, один из упреков советскому прошлому был в том, что пытались создавать то, что создавать нельзя, строили всякие утопические планы, а нужно без утопий жить-, нужно быть трезвым, понимать, что можно сделать, а что нельзя. Но вот сейчас мы снова в утопию вступаем, и эта утопия почище тех, которые были. Помните, И.В. Мичурин говорил, что не нужно ждать милостей от природы, взять их у нее – наша задача? Пожалуйста, сейчас тоже – милостей от природы не нужно. Об экологии писали много, и до сих пор пишут. Но как-то, если вы обратили внимание, сейчас об экологии стали меньше писать. Почему меньше? А потому , что если мы всё можем искусственно создавать, зачем заботиться о природе? Нужно ее не сохранять, нужно переделать ее, что-нибудь сделать совсем иное, может быть, лучше, чем природа могла сделать. И такая новая идеология, новое мировоззрение, если угодно, связано с тем, что называют «электронное общество», «электронный человек».

В Министерстве образования и науки у кого-то возникла идея сокращать преподавателей, и развивать дистанционное обучение. Человек прочитал лекцию, ее записали, и можно ее всюду транслировать, показывать. А самого преподавателя сократить надо, он сделал свое дело, и хватит. Зачем ему всё время деньги платить.? Вроде бы хорошо получается. Например, человек живет в деревне в Африке, он включил компьютер и слушает лекцию профессора из Оксфорда, получает прекрасное образование у себя на дому в деревне . И никуда ездить не надо, с помощью Интернета человек как бы по всему миру гуляет, получает прекрасное образование.

Вот что даёт т.н.» электронное общество».

А вот ещё одна новая возможность, о которой сегодня тоже пишут. Это возможность чтения мыслей (“brain reading”). Эта идея основана на некоторых экспериментально полученных фактах. Скажем, вы что-то видите – эту комнату, сцена какая-то перед вами, а я ученый-исследователь, и я изучаю ваш мозг в это время. Сейчас существует такая техника, что не нужно вскрывать череп: можно изучать, какие части мозга активируются в тот момент, когда вы какую-то картинку видите. Например, я обнаружил, что в тот момент, когда вы видите такую-то сцену – дом, еще что-то, какие-то деревья, – у вас активируются такие-то участки коры головного мозга. Следующий этап. Я не знаю, что вы видите, я наблюдаю только ваш мозг и на основе этого наблюдения могу сказать, что именно сейчас вы видите, какую картинку. Если вы что-то вспомнили, какой-то образ возник в вашем сознании, я могу узнать, что вы вспомнили, на основе наблюдения вашего мозга. На основе этих экспериментальных фактов некоторые исследователи сделали вывод о том, что в скором времени можно будет читать мысли другого человека. Ведь получаемая человеком информация о мире записывается в мозгу. Если можно расшифровать коды записи разного рода информации в мозгу, то можно бу4дет читать мысли другого человека, наблюдая за работой его мозга. Если это возможно, то из этого вытекает ряд важных следствий. Вы будете как бы прозрачны для других людей. Легко можно будет ловить преступников, узнавая о их замыслах. Нельзя будет обманывать других, все люди должны будут быть честными. Казалось бы, какое замечательное общество возникнет в результате этого!

А теперь я расскажу о очень неприятной стороне всего этого. Скорее всего получится, что постчеловек будет не совершенным человеком, а нечеловеком, нелюдью, утратит самые ценные человеческие качества. Он станет не более свободным, как кажется на первый взгляд, а напротив станет более несвободным, очень зависимым.

Начну с возможности создавать в Интернете сетевые сообщества, где отсутствует цензура и каждый получает полную свободу действий. Обращу ваше внимание на такую особенность нашей жизни. Когда мы живем среди реальных людей в обычной жизни, мы несем ответственность за то, что делаем. . У человека есть такое свойство - свобода воли, о котором философы тысячу лет пишут и сейчас это обсуждают. Сегодня снова эти дискуссии стали острыми в связи с тем, что некоторые исследователи мозга пришли к выводу, что якобы нет свободы воли. На самом деле свобода воли есть, без неё человека нет, ибо он отвечает за свои поступки. Например, я иду по улице и ступил на арбузную корку, я поскользнулся, упал и задел какого-то человека, не желая этого. Он осмотрел, увидел, что я упал, вступив на арбузную корку, задел его, и понял, что я не виноват, что была внешняя причина того, что произошло. А когда я иду, при этом нарочито размахивая руками, всех задеваю и толкаю, то ясно, что я делаю это намеренно, по своей воле. Но так нормальному человеку нельзя себя вести. Значит, я виноват, так как делаю по свой воле то, что делать нельзя. А вот в Интернете вы во многих случаях не отвечаете за то, что делаете. И злоумышленники этим пользуются.

А вот о текстах, помещаемых в Интернете. Там, как я сказал, возникают новые возможности для «авторствования». Но если все, что помещено в Интернете, будет считаться ценной публикацией, то это конец культуры. Любая идея предполагает, что есть способы оценить, хороша или плоха она. .Есть способы оценки научных идей, есть соответствующие критерии, рецензируемые журналы, они отличаются от нерецензируемых, поэтому совсем иначе оценивается. Художественный текст мы тоже оцениваем по-разному. Этот вот не писатель вообще, а другой – великий, гениальный писатель .. Такая демократия, когда исчезают критерии оценки текстов по качеству, –хуже, чем отсутствие демократии. В Интернете, конечно, есть всё, там можно любой текст найти. Можно информацию черпать из разных источников, и это хорошо. . Но там же и много ахинеи всякой, это такая всемирная помойка. А на помойке много есть чего, дома люди строят с помощью того, что находят на помойках. В Интернете то же самое, там есть все, что угодно. Но если эти интернетовские публикации никак не регулируются, теряются критерии отличения хорошего от плохого и исчезает ответственность за то, что ты делаешь.

А теперь о некоторых других проблемах. Начну с электронной демократии. Конечно, можно вывести на улицы людей с помощью социальных сетей, и выводят. И вот эти люди вышли и вроде бы что-то сделали. А что потом? Давайте Египет возьмем как пример. Чем это кончилось? Разве они добились того, чего хотели? Дело в том, что если вы хотите вывести людей на улицу, вы должны ради чего-то это делать. Вы что-то хотите изменить? Что вы хотите? Программа должна быть. А программу в Интернете с помощью чата вы не выработаете, нужны специалисты, которые понимают ситуацию экономическую, политическую, понимают, что можно сделать, что нельзя сделать. Эксперты нужны, а не просто толпа. Толпа может сокрушить что-то, а позитивное она сама по себе без таких людей, знающих, понимающих, ничего сделать не может. Поэтому это и в Египте не дало того, на что рассчитывали. Без экспертов вы не обойдетесь, поэтому современное общество – это общество не электронной демократии , это общество экспертократии, если угодно. В этой связи свои проблемы есть, эксперты тоже разные бывают, и тоже у них свои интересы могут быть, но все-таки без них вы никуда не денетесь. Т.е. специалисты должны быть, профессионалы. А Интернет может быть способом депрофессионализации (это не обязательно в случае регулирования его деятельности, но сегодня он во многом играет роль оболванивателя).

Теперь о NBIC-технологиях. Конечно, на первый взгляд хорошо, когда вживленные в вас нанороботы будут сигнализировать, что у вас плохо, ведь они знают вас лучше, чем вы сами себя знаете. А «умный дом» будет говорить: «Купи то, купи это». Он еще и закажет в магазине то, что вам нужно , и вам это привезут. Т.е. вам ничего делать не надо, машина за вас будет делать всё. Вы будете придатком машины, этого интеллектуального устройства, искусственного интеллекта, он за вас будет все решать, начиная с порядка в вашем доме и кончая вашим здоровьем.

Что касается преодоления смерти, давайте такой мысленный эксперимент сделаем: представим себе, что люди бессмертны. Хотя я думаю, что это вряд ли возможно в принципе, но допустим, что это удалось осуществить. .Что это значит? Во-первых, люди не будут умирать. Ведь зачем новые люди нужны в этом случае? Они же будут жить вечно. В наших отношениях с другими людьми огромную роль играет то, что мы понимаем другого человека, что мы ему симпатизируем, его любим, мы готовы для него пожертвовать чем-то а иногда даже и жизнью. Но в случае бессмертия такие качества, как самоотверженность, самопожертвование, сострадание, бессмысленны. Жертвовать своей жизнью ты не можешь, ведь ты будешь вечно жить. Эти качества человеческие, на которых основана жизнь, ради которых люди живут , окажутся не нужны.

А вот о свободе передвижений. У вас будет такая карточка, в которой будет записано, куда вы пошли, что купили, где остановились. А поскольку современный мир – это мир опасностей, мир рисков и возможных террористических атак, то в ваших интересах центральная инстанция, которая отслеживает ваши передвижения, будет давать вам советы: пойди сюда, сюда не ходи, делай так-то, т.е. вы будете управляемы во всех ваших действиях. Получается, что это не новый уровень свободы, а новый уровень закабаления, потому что вы окажетесь во власти механизмов, которые вроде бы умнее вас, которые о вас всё знают и которые вроде бы в ваших интересах это делают. А кто его знает, в чьих интересах они действуют на самом деле? Может быть, не в моих интересах, а в интересах тех, кто имеет власть в данном обществе.

Насчет чтения мыслей. К счастью, по-моему, это невозможно. И вот почему. Например, вы видите дерево, и я на основании изучения активизации определенных участков коры вашего головного мозга могу сказать, что вы видите дерево. Хорошо. Вы видите дерево, и я вижу то же самое дерево, мы оба видим одно и то же, и у нас вроде бы одинаковые части мозга активизировались. А на самом-то деле это вопрос, о котором философы много писали. Оказывается, я другое дерево вижу, чем вы. Оно на сасом деле то же самое, но у меня с этим деревом другие ассоциации связаны. Не просто дерево я вижу, а у меня при этом еще какие-то эмоции возникают, мысли по этому поводу, воспоминания, которые у вас совсем другие, потому что жизнь у каждого своя , один человек на другого не похож. . Дерево-то деревом, а есть и более сложные случаи – для того чтобы понять какой-то текст, нужно знаки текста отнести к соответствующему предмету, к референту, к смыслу. Допустим, что я сейчас думаю (вам не говорю об этом, но думаю) о трансцендентальной апперцепции в философии Канта. А вы вообще о Канте не слышали, ни о какой трансцендентальной апперцепции не знаете, но вы исследователь, поняли, что у меня какие-то участки мозга в это время активизировались. Вы спросили меня: «О чем вы думаете?» – «О трансцендентальной апперцепции». И что, вы поняли, о чем я думаю? Это же нужно знать, о чем речь идёт. Физик думает о физике, математик – о математике. Поэтому, даже зная, какие участки коры мозга соответствуют какому содержанию (вы об этом рассказали, а могли не рассказывать, кстати), я все равно не пойму, о чем вы думаете, ваших мыслей я не пойму. А к тому же мысли каждый раз разные будут, и даже самые простейшие мои мысли вы не угадаете, потому что у каждого своя жизнь, каждый человек, к счастью, на другого не похож. Люди разные, человек автономен, он сам решения принимает. А если бы можно было так читать мысли, как предполагают некоторые специалисты в когнитивных науках, то, конечно, в этом случае можно было бы с человеком что угодно делать – можно им манипулировать, направлять его куда-то, внушать ему какие-то мысли, в итоге он в какого-то истукана, в какую-то марионетку превращается. Хотя у меня среди моих друзей и знакомых (в том числе в области когнитивных наук) есть рьяные сторонники этой идеи – «скоро будем читать мысли других, и хорошо очень будет». Если бы даже было бы можно это делать (а это, как я считаю, невозможно) , лучше бы не нужно,этого делать.

Однажды к А.П. Чехову пришла одна женщина и спросила его: «Антон Павлович, скажите, можно ли вырыть такой колодец, ну не колодец, а шахту огромную, такой длины, чтобы, поскольку Земля – это шар, другой конец этой шахты вышел на другой стороне земного шара?» Конечно, это невозможно, но Чехов, видимо, не знал этого, он ответил женщине иначе, он сказал: «Можно, но не нужно». Не всегда что можно – нужно. Но я думаю, что чтение мыслей и невозможно.

Сейчас человечество входит в новую фазу развития, связанную с новыми информационными и коммуникационными технологиями, с возникновением того, , что называется «электронным обществом», и многие старые проблемы, о которых люди всегда думали, о которых рассуждали , о которых философы всегда писали, снова встают.

Где границы человека? Сейчас есть идея улучшения человека (human enhancement) , многие её разделяют. . Как улучшать человека? Многие отвечают так: чтобы он лучше думал, быстрее думал, был более эмоциональным, быстрее бегал, меньше ел, меньше спал. И вот возникает вопрос: а где критерии, что это лучше? А может быть, это хуже? Например, что значит – лучше думать? Мышление бывает разным. Человек может прекрасно играть в шахматы, а во всех остальных отношениях быть если не идиотом, то странноватым человеком и думать плохо во всех остальных областях жизни. Может быть гениальный математик и шизофреник , в жизни такие случаи есть. А что значит – лучше чувствовать? Например, , в китайской культуре эмоциональность иначе понимается, чем в европейской, ей иной смысл придается. Китайцы считают, что так себя вести, как европейцы, нельзя, эмоции открыто выражать – нехорошо, неприлично. Что значит «лучше» в этом случае? С какой точки зрения? Получается, что кому-то показалось, что это будет лучше, и он считает, что уже это настолько самоочевидно, что нужно это просто внедрять, «улучшать человека». Сейчас есть проекты воздействия на генную систему человека - «редактирование генной карты». У каждого человека есть генетическая система и можно в чём-то её улучшать. Если есть какие-то заболевания, то их нужно лечить, конечно. Но дальше большой вопрос возникает: где можно вмешиваться в генную систему, а где вмешиваться нельзя. И тут, конечно, нужно вспомнить старый принцип, , который раньше всегда к врачам относился, – «не навреди», нужно сделать так, чтобы не навредить; ведь можно что-то вылечить или сделать лучше, а другое ухудшить одновременно. От этой проблемы мы никуда не денемся. Сейчас человечество подошло к такому этапу, когда оно может сделать, то, что раньше оно не могло. Вмешивается в жизнь природы, вмешивается в жизнь тела человеческого, вмешивается в работу его мозга. И вопрос в том, как это делать? Как это делать так, чтобы это пошло на благо, а не во вред. И выход- один. . Конечно, перед человеком сегодня новые возможности возникают, при этом колоссальные, но нужно все эти новые проекты, от которыхсерьёзная экспертиза, философско-гуманитарная экспертиза, чтобы решение в таких случаях принимали не просто отдельные люди или политики, а чтобы учитывалось мнение людей, понимающих, что такое человек, какие у него возможности, и как его слабость и сила взаимосвязаны. Вы можете попытаться усилить некоторые качества человека и в итоге лишить его тех его особенностей, которые его человеком делают. То, о чём о говорю, это не фантастика и не какое-то отдаленное будущее, мы уже вползаем в эту ситуацию, незаметно вползаем, и с каждым годом все больше и больше. Можно это сравнить с тем, что вот человек шел, шел по тропинке, подошел к концу дорожки и видит – перед ним пропасть. Есть две возможности: или он найдет способ взлететь, какие-то крылья у него вырастут или же он упадёт в пропасть.

Что такое сознание? Можно понять сознание с помощью анализа мозга, скажем, с помощью модели искусственного интеллекта, или нельзя? Что такое свобода воли? . Что такое рациональность, разумность? Что такое человек, где его границы? Мы человека можем менять и меняем, а есть ли такая граница, когда это изменение приведет к тому, что это уже будет не человек? Как остаться в рамках человека? Что такое улучшить человека? Это очень острые вопросы, которые я считаю не менее острыми, чем политические и экономические.

Развитые страны уже вступили в стадию использования NBIC –технологий. Китай сейчас по этому пути идет. Если Россия не успеет на этот поезд вскочить, она отстанет. Но когда мы в этот поезд вскочим, а это нужно будет делать, конечно, то проблемы, о которых я сказал, никуда не исчезнут, они остаются, они станут, может быть, более острыми. Решать их нужно всем. Первые идеологи глобализации считали, что что глобализация – это вестернизация. Г.Киссинджер, известный вам персонаж, выступал где-то (это было лет 20 тому назад, ) и сказал: «Глобализация – это просто американизация мира». И вроде так и было. А сейчас ясно, что это уже не так. Глобализация, во-первых, оказалась более сложным процессом, о глокализации даже говорят. Во-вторых, восточные страны, Китай и другие, в этот процесс втянулись и даже пытаются направлять глобализацию куда-то в другое русло. Мне приходилось читать книжку про информационное общество одного известного западного автора. Он пишет о том, что те сетевые структуры, которые связаны с информационным обществом, для восточного менталитета более естественны, чем для западного. Поэтому по его мнению восточные страны – Китай, Корея, Япония – могут даже легче вписаться в эти новые способы информационного взаимодействия, экономического и политического, чем Западный мир. Я хочу сказать, что проблемы, порождённые развитием NBIC-технологий, это проблемы для всего мира, а не просто для какой-то группы стран, для их решения нет готовых ответов ни на Западе, ни на Востоке.

<strong>Вопрос. Как возможны именно обеспечение законотворчества в электронной форме и профилактики противоправных деяний в социальных сетях? Потому что есть немало случаев преступлений в социальных сетях, и они наказываются даже, оскорбления в социальной сети по закону так же наказуемо, как и любое другое оскорбление. Как можно обеспечить профилактику правонарушений, чтобы было ясно, что можно, например, продать через Интернет, а что нельзя, какой закон могут утвердить, а какой – не могут? Интересен именно общий механизм. </strong>

<strong>В.А.Лекторский.</strong> Я попробую ответить в той мере, в какой могу. Я не юрист, не специалист в правовых проблемах но какие-то общие подходы к этой проблеме для меня более или менее ясны., Конечно, возможность использовать Интернет для того, чтобы подавать какие-то заявления, платить за квартиру и т.д., – это здорово. И в принципе это должно сократить количество чиновников, которых сейчас расплодилось великое множество. Развитие по этому пути будет идти. А нужно ли что-то запрещать в Интернете? Что-то, конечно, нужно. Есть социальные сети, в которых неизвестно кто участвует, и там могут участвовать и преступные люди, в том числе те, кто, например, создваали сайты самоубийц. Эти сайты уничтожают, но новые такие сайты появляются, и нелегко вычислить, кто их создаёт. Или «тролли» какие-нибудь,. Их деятельность может быть весьма вредной. Или хакеры. Иными словами, в Интернете возникает множество нежелательных проблем. И, конечно, его деятельность как-то должна регулироваться. Другой вопрос: как это сделать? Помните, в известной сказке человек нашел бутылку, открыл пробку, оттуда выскочил джинн, а потом освобождённый человеком джинн стал управлять своим освободителем, стал диктовать ему, что делать можно, что делать нельзя. И так с Интернетом – из бутылки джинна выпустили, потом этот джинн начинает действовать и иногда не знаешь, куда он тебя поведет и как с ним справиться. Но что-то делать придется в отношении регулирования Интернета потому что другого выхода нет. А как? Я не знаю. В каких-то простейших случаях это ясно,. В других пока неясно. .

<strong>Вопрос. Раз уж речь зашла о регулировании, то у меня такая аналогия есть и вопрос. Аналогия следующая. Мы говорили о том, что революция, которая происходит сейчас с человечеством, наибольшая со времен неолитической, может быть, самая большая вообще, во всей истории. И не кажется ли вам, когда мы говорим о регулировании Интернета, социальных сетей и т.д., мы начинаем играть против себя? Сейчас на Западе активно развивается тема «путинских хакеров» и влияния России на информационные процессы на Западе. Активно ругают нашу внешнеполитическую доктрину, что она с помощью каких-то сетевых структур оказала влияние на западный информационный мир. Т.е. даже если это не такая правда, какой является на самом деле и т.д., и т.д., все равно в этом что-то есть… Регулирование сети в России растет, не так, конечно, как в Китае, где, как вы знаете, Интернет вообще огорожен от внешнего Интернета и многие сайты просто заблокированы. В общем, все это, мне кажется, приведет к тому, что Россия сама себе роет яму, это такая недальновидная охранительская политика, и она может привести к потере конкурентоспособности. Т.е. вы считаете, что это разумно, даже учитывая те риски, которые есть с Интернетом и с его влиянием на общество, общественные процессы? Спасибо. </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Вы, может быть, не совсем меня поняли. Речь идет не о том, чтобы запретить Интернет по китайскому образцу, там у них в самом деле ограничен доступ к Интернету. Речь идет о другом, регулирование не есть просто запрет. В некоторых случаях это может быть и запрет, но часто запретить просто невозможно. Приведу такой пример в этой связи. Вы написали статью и в Интернете ее поместили. Можно ли в любом случае эту статью считать научной публикацией? Нет, не в любом. Можно выработать правила, соблюдение которых даёт основания считать эту публикацию научным текстом. А если эти правила не соблюдаются, то ваша помещённая в Интернет статья научным текстом не является. Иными словами, никто не запрещает вам помещать любой ваш текст в Интернет. Но отношение к нему будет определяться тем, соблюдены ли некоторые правила публикации. Это и есть регулирование, которое, как видно, к запретам не сводится. Регулирование – это не запрет, а способ оценки того, что есть в Интернете. Не все, что там есть , нужно в равной степени серьезно воспринимать. В Интернете много мусора. Я думаю, что вы никогда в принципе от мусора там не избавитесь, при всех запретах, с этим сделать ничего нельзя. Может быть, этот мусор играет даже некую положительную роль (конечно, если он не связан с призывами к противоправным действиям). Есть масса людей, закомплексованных, они в Интернете нечто опубликовали, как бы так выплеснули это из себя, и потом им легче жить. Да ради Бога, пусть там этот мусор существует , просто нужно знать, как к этому относиться, нельзя все, что есть в Интернете, принимать за чистую монету. Что касается того, что мы можем отстать, если будем всё регулировать в Интернете, – я не думаю, что это так. Китай- не отстает в овладении информационными технологиями, а внекоторых отношениях опережает нас. Хотя у них к Интернету особое отношение. Ограничения в этом отношении у них есть до сих пор. Но раньше их было больше, а сейчас возможности использования Интернета у них постоянно расширяются. Так что отставать, конечно, не нужно. Но когда мы не будем отставать, а будем идти в ногу со всеми остальными, а может быть, и опережать других, чего хотелось бы, – тогда эти проблемы, о которых я говорил, все равно никуда не исчезнут. Кто-то хорошо сказал: «Интернет – это как ящик Пандоры, который находится под скатерью-самобранкой, которая исполняет все ваши желания. Скатерть откинул, а там ящик Пандоры, и , на вас начинают сыпаться многочисленные трудные проблемы. …» Мы уже вступили на тот путь, с которого свернуть нельзя. А если просто свернуть в сторону, тогда мы останемся на обочине всех тех процессов, которые идут в мире. . Есть такие страны, которые называют несостоявшимися failed states. С Россией ничего подобного не должно произойти.

<strong>М. Фомин. Небольшой комментарий и вопрос. Комментарий: говоря о том, что вы только что говорили о том, что в Интернете статьи не считаются пока за научные публикации, я бы хотел сказать, что в Государственном академическом университете гуманитарных наук есть платформа электронных научных журналов, и, в частности, электронный научно-образовательный журнал «История», который является рецензируемым… </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Прекрасно.

<strong>…входит в перечень ВАК и, соответственно, является признаваемым журналом, публикации в нем признаются в стране как научные публикации… </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Очень хорошо.

<strong>И понятно, что, имея такую платформу, мы можем создавать аналогичные ресурсы по другим областям наук, и, соответственно, в других областях наук также будут признаваться и высоко котироваться такие статьи, т.е. потому что внутри этой платформы есть рецензирование, соответственно – двойное слепое: автор не знает, кто рецензирует, рецензент не знает, кого рецензирует. И поэтому мы можем нормально оценивать и именно тот экспертный подход применять при оценке той или иной статьи. Т.е., в принципе, такие инструменты есть, и даже у нас в вузе, соответственно, разрабатываются. И вопрос. Вы говорили о том, что России необходимо вскочить на ступеньку этих уходящих нано-, био-, когнитивных технологий, и если Россия не вступит, не вскочит в эту сферу, то отстанет и станет несостоявшейся страной. Существует точка зрения, что несостоявшиеся страны – это, в первую очередь, несостоявшиеся потому, что у них либо развалено государственное управление, либо плохо построена система институтов, потому что </strong><strong>сами институты являются угнетающими. И в этой сфере все-таки даже эти технологии – нано-, био- и когнитивные – это тоже рынок, все равно к этому можно относиться как к рынку, но только это мировой рынок, он развивается в целом во всем мире. И происходят исследования там, где им происходить лучше, т.е. где исследователям удобнее, где у них больше, лучше инфраструктура, где им больше платят и т.д., т.е. в какой-то степени это все равно рынок. Он будет перемещаться так или иначе через ту самую глобализацию, и, собственно, глобализация, видимо, это как раз оно и есть – то, что теперь мир настолько мал, что рынок этот перемещается по всему миру. Соответственно, хотелось бы тут задать вопрос: не считаете ли вы, что тут важнее именно обеспечить инфраструктуру, чем какие-то решения с точки зрения научного развития, формирования тематик научных? Либо, наверно, все-таки надо лучше относиться к качеству жизни в стране и лучше относиться к развитию инфраструктуры?</strong>

<strong>В.А.Лекторский.</strong>. Когда я говорил о failed states, я Россию не имел в виду, Россия в любом случае в a failed state не превратится, но просто может отстать в развитии, если не оседлает новые информационные технологии. . То, что я сказал, я знаю от многих отечественных экономистов. Теперь насчет рынка. Институты, конечно, нужны. Вы знаете, сейчас идет дискуссия об экономической стратегии нашей страны, в этой связи есть разные предложения. Одни делают упор на институты: институты будут работать – и всё решится само собой, рынок сам все выправит. Другая группа считает, что институты, конечно, институтами, это хорошо, и это нужно делать, но этого недостаточно. Нужно еще вводить, как экономисты это называют, индикативное планирование, элементы планирования, которые есть во всем мире, , это не просто возврат к советскому прошлому. Это вопросы, которые сегодня обсуждаются. Мне кажется, что если просто плыть по воле волн, если думать, что рынок сам все проблемы решит, то мы придём не совсем туда, куда придти хотим. Ведь мы с помощью рынка уже 25 лет живем, и он вынес куда-то не совсем туда, куда хотелось бы и о чём думалось. Поэтому если все отдать на произвол стихии, , то, я думаю, этого недостаточно. Без рынка вы никуда не денетесь, конечно, это абсолютно ясно, но этого, наверно, недостаточно, к рынку в обществе все не сводится. Сейчас пытаются Российскую Академию наук, так сказать, рыночным способом преобразовать – уже несколько лет эти реформы идут, и куда-то не туда мы в итоге пришли. Был во Франции президент Франсуа Миттеран, социалист. Он однажды сказал так: «Я за рыночную экономику, но не за рыночное общество». В самом деле общество и экономика не одно и то же. В обществе есть такие с сферы, где только рыночное регулирование, не решает проблем. Рынок, конечно, нужен, но он должен чем-то дополняться. Конечно, без новейших информационных технологий мы не можем обойтись. А как их использовать? Китайцы хитрыми людьми оказались, и эти технологии у них сейчас есть. Кстати, я из Китая регулярно получаю каждый месяц приглашения на конференции по информационно-когнитивным технологиям, они их всюду проводят – в Гуанчжоу, в Пекине. Это китайцы, у которых запреты всякие были на пользование Интернетом, и до сих пор эти запреты есть, а информационные технологии у них используются в экономике лучше, чем у нас.

Конечно, в failed state мы не превратимся, Россия - большая, великая страна с великой историей. Но все-таки можем где-то, так сказать, сойти с магистрального пути, что совсем нежелательно было бы. Я уверен, что этого не случится, но это значит, что придётся решать наши проблемы, учитывая наши особенности, нашу историю.

Но кроме этих острых современных политических и экономических вопросов есть такие, которые философы всегда обсуждают как вечные: что такое человек, что такое сознание Что такое свобода воли, есть ли она?. Что значит рациональное мышление, что такое рациональность вообще? Кого это раньше интересовало? Кучку образованных людей в античности, у них было время, остальные занимались другим – политикой, например. А – Аристотель, Платон – ходили, беседовали. Потом в Средние века – теологи. Доказательство бытия Божия. Фома Аквинский, великий философ и теолог. Потом философия с наукой связалась. Когда в 17 веке возникла новая наука, оказалось, что в связи с пониманием оснований науки масса философских вопросов возникает. Этих вопросов стало особенно много в 20 веке, когда появились теория относительности и квантовая механика. А вот теперь возникло множество философских вопросов в связи с развитием когнитивных наук (куда входят исследования в области искусственного интеллекта, нейронауки, когнитивная психология и др.) и новейших NBIC-технологий.

Мы вступили в новую цивилизацию, где оказалось, что человек может самого себя переделывать, и при том довольно сильно. С помощью новых технологий он мир переделывает, экономику, политику, но он сам на себя начинает технологически воздействовать. . И вдруг оказалось, что возникают философские вопросы, которых раньше просто не было, а старые философские вопросы снова обсуждаются в новом контексте.

Сейчас философия в каком-то смысле переживает свой звездный час. Это происходит тогда, когда рушатся традиционные представления о ценностях. Обычно люди живут себе спокойно, никому, может быть, философия, кроме узкой кучки специалистов , особенно не нужна, а специалисты всегда интересовались философскими проблемами. А большинству людей вроде бы все ясно. Но когда все начинает ломаться, когда привычная жизнь рушится, и не знаешь, чего ждать и на что опереться, тут начинают люди думать: «А так ли мы жили? Может быть, нам нужно что-то пересмотреть в своих привычных представлениях , понять человека иначе, может быть, жить надо иначе, может быть, по другому считать, что можно и что нельзя делать ?» И тут начинается снова обсуждение всех этих философских вопросов. Звездный час. философии – это звучит красиво, хотя, может быть, лучше бы жить в более спокойное время, как сказали те же китайцы: «Самое страшное – жить во время великих перемен». Но мы уже не можем от этого уйти никуда, великие перемены идут.

<strong>Вопрос. Известно, что и на уровне мирового сообщества, и на уровне отдельных стран принимались какие-то политические решения по вопросам таких передовых научных разработок, чтобы не допустить, в том числе, и какого-то, скажем, в нравственном отношении неверного движения. По поводу запрета евгеники, по поводу ограничения экспериментов с геномом человека, по поводу запрета бактериологического оружия, распространения ядерного оружия и т.д. На ваш взгляд, сегодня какая из тех опасностей, которые вы перечислили, самая такая острая и требует политического решения, может быть, на международном уровне? Те опасности для человека, о которых вы говорили в связи с новыми технологиями. </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Сразу трудно ответить на ваш вопрос. Такие опасности, конечно, есть. Есть наука, научные исследования, они всегда были, они будут, и, кстати, у нас науку сейчас многие понимают в основном утилитарно: какая польза от науки., какие новые технологии можно создать на основе научных исследований? С помощью новых технологий можно улучшить жизнь, а коммерческие структуры могут продать эти технологии. Это вроде бы хорошо, наука в самом деле должна пользу приносить, должна иметь какой-то практический результат. Но тут есть свои подводные камни, это непростая проблема. Появился новый термин – технонаука, обозначающий современный этап взаимоотношений науки и технологий: их теснейшее единство, чего раньше не было. Так вот появление технонауки – это хорошо или плохо? Хорошо, конечно, что наука пользу приносит. Но если мы всю науку превратим в технонауку, это будет плохо. В науке какой-то задел должен быть, который, может быть, прямо сейчас и не реализуется на практике, но который, может быть, в будущем реализуется практически. И вообще, ведь любознательность – это самостоятельная ценность для человека, она всегда была такой ценностью. Как сказал Аристотель (он, конечно, был неправ в целом, но в чем-то – был прав): «Философия – самая интересная наука, но и самая бесполезная». На самом деле философия, конечно, самая интересная дисциплина. . Но она, оказывается, и не бесполезной, а сегодня исключительно востребованной – вопреки тому, что считал Аристотель. В античности думали , что наука не должна пользу приносить. Когда к Пифагору кто-то подошел (а Пифагор был и математик, и философ), и спросил: «Какая польза от ваших занятий математикой?», Пифагор ответил: «Как ты смел, как ты мог спрашивать о пользе познания, когда это сама по себе высшая ценность?»

Но сейчас мы так уже не считаем, и наука сейчас приносит большие практические результаты, это верно. Но тут есть всё же проблема. Дело в том, что если науку оценивать только по практической пользе, мы тогда будем отвергать все те исследования, которые прямо не дают выхода в практику (или не дают такого выхода на данном этапе).

Исследователи науки обращают внимание на такое обстоятельство. Раньше полагалось так: когда публикуешь какой-то экспериментальный результат, нужно изложить методику этого эксперимента, чтобы другие учёные могли его повторить, а сейчас нередко результаты публикуются, а методику эксперимента не публикуют - до какого-то времени, по крайней мере. Т.е. засекреченность в самой науке появилась, что противоречит научному этосу, как он до сих пор понимался. Конечно, это явление началось не сейчас, а тогда, когда сообразили, что можно атомную бомбу сделать на основе исследований в атомной физике, тогда уже началось засекречивание научных разработок. А вот еще пример. Сейчас ученые, работающие в фирмах, должны патенты брать на результаты своих исследований. Вы можете себе представить, чтобы Д.И. Менделеев взял патент на периодическую таблицу элементов или А. Эйнштейн на теорию относительности? Т.е. где-то искажается важнейшая этическая составляющая науки.

А вот ещё одна современная проблема, связанная с наукой. Конечно, познание имеет самостоятельную ценность независимо от практического использования результатов научного познания. Об этом я только что говорил. Но могут быть такие случаи, когда интересы познания вступают в противоречие с другими, более важными человеческими интересами. Научная любознательность может приносить вред окружению: людям и природе. Приведу конкретный факт такой «любознательности». В фашиситские годы некоторые немецкие исследователи, движимые страстью к познанию, делали эксперименты на заключенных, без всякого это бесчеловечно. Другой пример. В 70-ые гг. прошлого века , работая в лабораториях , изучая проблемы, связанные с генетикой, учёные выяснили, что возможно создать такие микроорганизмы, которые могут выйти из-под контроля и людей заразить. И тогда наложили запрет на такие исследования. Это сделали сами ученые, их никто не заставил это сделать. Т.е. есть этические соображения и научные в принципе должны быть в гармонии, но иногда они могут вступать в противоречие друг с другом. И в этих случаях на какое-то время этические запреты нужны, так как человек, его благо, его здоровье, выше всех остальных интересов и, в том числе интересов чистой любознательности. К счастью, такие запреты нужны только на какое-то время, потом обычно находят какие-то способы, чтобы эти исследования можно было продолжать без опасности создать угрозу для людей. Это этические проблемы, связанные с научной деятельностью. Поскольку наука делается людьми, и делается в обществе, и научные исследования, их результаты, могут пойти в практику и могут иногда навредить, то приходится этические ограничения вводить на сами научные исследования.

В отношении ряда современных исследований тоже, конечно, нужна определенная осторожность. Когда сейчас пытаются улучшать человека, нужно посмотреть, чтобы это было безопасно для человека. Опасно, когда вторгаются в нервную систему человека, не зная всех возможных последствий. Мы еще мозг плохо знаем, это все исследователи признают, мы знаем много фактов работы мозга, но не можем понять до конца всех взаимосвязей в этой сверхсложной системе. На раз мы не знаем всех последствий нашего вмешательства в работу мозга, значит, нужно отложить до поры до времени это вмешательство.

Как в советское время мы природу пытались переделывать? В 70-ые гг. прошлого столетия была такая большая государственная программа по осушению болот. Осушили много болот. А что в итоге? Засохло множество лугов, был нанесен огромный ущерб животноводству.

Сейчас популярна идея «редактирования генной карты» человека. Не говоря уже о том, что до сих пор мы ещё не знаем многих генетических зависимостей, и поэтому такое «редактирование» может быть опасным, есть в этом и другая сторона дела. Если даже будет ясно, что с помощью воздействия на генную систему можно создавать очень умного человека, долгожителя, что это будет означать в существующих условиях? Те, у кого есть деньги, будут заказывать себе умных, талантливых детей. Большинство населения, у кого больших денег нет, не смогут это делать. И кончится тем, что произойдёт деление общества на две касты – одни будут очень умные и талантливые, при том долгожители, а другие ничего не будут уметь делать и будут быстро умирать. Т.е. приходится учитывать ту ситуацию, в которой мы живём, хотя, в принципе, может быть, в будущем это и можно будет делать. Познание – это хорошо, но оно встроено в систему иных ценностей И очень важно иметь это в виду.

<strong>Вопрос. Примерно до начала </strong><strong>XX</strong><strong> века б</strong><em><strong>о</strong></em><strong>льшая часть населения любой страны занималось производством пищи, т.е. сельское хозяйство оставалось доминирующей отраслью хозяйства. Начиная с </strong><strong>XX</strong><strong> века и примерно до 1970-х годов промышленное производство вытеснило сферу сельского хозяйства, и б</strong><em><strong>о</strong></em><strong>льшая часть населения занималась созданием промышленных товаров. И, начиная с 1970-х </strong><strong>годов, сфера услуг ширится, особенно это касается западных стран, и втягивает в эту орбиту все больше и больше других стран. В Китае, допустим, сфера услуг тоже очень быстро растет. Понятно, с чем это связано, – технологический прогресс, который позволяет меньшее количество рабочих занимать на фабриках и больше выкидывает их на рынок услуг. Но возникает мнение, что роботы, компьютерные программы в будущем смогут вообще вытеснить человека из сферы производства и даже сферы услуг. И это будет даже гораздо качественнее, и меньше издержек будет, потому что человеку нужно платить, он болеет, ему требуется отпуск, отдых. Машина, программа лишены всех этих неудобств. И тогда возникнет ситуация, когда б</strong><em><strong>о</strong></em><strong>льшая часть человечества просто будет не нужна. Сейчас, напомню, на Земле проживает больше 7 млрд человек, и все эти люди – куда они денутся? Скажу, что есть одна теория, которая предполагает либо этноцид, геноцид, создание голодания, и т.д., и т.д., либо просто перенесение всех этих людей в виртуальную реальность. Вопрос: как вы к этому относитесь? </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Что значит, что «большая часть человечества будет не нужна»? «Не нужна» с какой точки зрения? Если она «не нужна» с точки зрения получения прибыли, то, может быть,<strong> </strong>нужно пойти по другому пути:<strong> </strong>пересмотреть<strong> </strong>сами критерии того, что считать нужным для общества? Может быть, отказаться от погони за наживой как главной цели жизни и от безудержного потребительства? Если роботы будут во всё большей степени заменять людей и в производстве, и в сфере услуг, тогда можно найти для многих людей другие сферы деятельности. Они могут заниматься, например искусством (пусть даже самодеятельным), какими-то ремёслами, которыми искусственный интеллект не может заниматься а принципе, садоводством, ещё чем-то. Есть такие сферы жизни, в которых робот не может конкурировать с человеком. А идти по пути геноцида – это значит отказаться от фундаментальных человеческих ценностей, перестать быть человеком. Что значит «перенести часть людей в виртуальную реальность»? Загнать их туда, как фашисты загоняли неугодных им в концлагеря? Или же совратить их этим «уходом» как сейчас это происходит с алкоголиками и наркоманами? В любом случае это означает выключение части людей из реальной жизни и перенесение их в «эрзац-жизнь». Это не что иное, как воскрешение старых идей: есть элита, хозяева жизни и есть плебс, быдло , которым можно как угодно управлять. Но плебсу никогда не нравилось такое отношение, поэтому плебс устраивал восстания, кровавые, в том числе. Это не выход из положения. Выход состоит в том, чтобы создать достойную жизнь для каждого человека. Пусть один одним интересуется, другой – другим. А что эта интеллектуальная элита будет делать, обслуживать роботов ? Чем она заниматься будет? Наукой, исследованиями?

<strong>Реплика. Создавать миры... </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Насчет миров – это отдельный разговор, не так все просто получается с этими мирами виртуальными, куда якобы можно людей поселить. . Человек остается человеком, пока он исходит из каких-то ценностей нравственных. А если он такой холодный циник: «Я буду жить хорошо, а ты – как хочешь, тебя загоню куда-нибудь в подворотню, и сиди там, не рыпайся» – то он уже не человек. Поэтому я не думаю, что все люди с удовольствием такую перспективу примут. Не примут они это, они что-нибудь другое придумают.

Когда Оруэлл писал о т.н. пролах, тот он ужасался этому. Его анти-утопия – это предостережение. Так не должно быть. Человек не должен допустить возникновения такого общества. Думаю, что он этого и не допустит. Если бы такое общество возникло, это означало бы конец человека.

Люди, которые пытаются осмысливать мир и пытаются сделать так, чтобы люди жили лучше, понимают, что «уход в виртуальную реальность» - это не способ решения проблем, связанных с развитием информационных технологий. Конечно, можно и запить, в алкоголика превратиться, вроде бы решил свои проблемы. И что? Ты уже не человек.

<strong>Реплика. Нужно, получается, не убегать от реальности. </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Конечно. И есть такое мнение, что да, будет в будущем какая-то кучка интеллектуалов так называемых (непонятно, чем они заниматься будут, кстати), а остальные – полулюди они будут наркоманами , в Интернете сидеть, в виртуальной реальности жить. Их будут держать из жалости, а можно было бы вообще их уничтожить. Идея о помещении этих людей в виртуальную реальность на самом деле ничуть не лучше такого уничтожения. Но ведь это старая идея, которая воспроизводилась со времен античности: были рабы, которые не считались людьми, и были свободные люди. У Гитлера были высшие и низшие расы. Я эту идею не принимаю принципиально, и, по-моему, большинство людей, которые об этом пишут, не принимают такой идеи. Известный польско-английский социолог Зигмунт Бауман пишет о том , что сегодня в обществе новая ситуация возникла, которой раньше не было: есть такие люди, которые вроде бы совершенно не нужны современной экономике. Возникла самовоспроизводящаяся культура нищеты. В Америке такие люди есть, среди негров особенно, в которых из поколения в поколение передаётся эта культура нищеты. Люди живут на какие-то пособия, они не участвуют в жизни, и эти люди неполноценные, ничего хорошего в этом нет. Но эта проблема есть, она обостряется связи с развитием информационных технологий, и она должна не увековечиваться, а решаться.

<strong>Реплика. Мы живем в той реальности, в которой живем. </strong>

<strong>В.А.Лекторский. </strong>Да, живем там, где мы живем. И избегать этой реальности нельзя. Между прочим, нейрофизиологи исследовали мозг людей, живущих постоянно в виртуальной реальности (а их немало). И учёные обнаружили нарушения нормальных процессов в таком мозгу. На эту тему есть немало публикаций. Я пытался сказать вам о некоторых проблемах, которые возникают в связи с появлением т.н. электронного общества и электронного человека. Этих проблем, как вы видите, великое множество. Я сказал только о некоторых из них, преимущественно философских. Их нужно решать. Если человек их не решит, он перестанет быть человеком.

Спасибо вам за внимание.