<strong>Борис </strong><strong>Капустин: </strong>Девизом моего выступления я сделал высказывание Карла Поппера: «Мы (то есть исследователи) являемся исследователями не предметов тех или иных дисциплин, а проблем. Проблемы же могут пересекать границу любых предметных областей, любых дисциплин». Это цитата это из его известной книги Conjectures and Refutations, которую, по-моему, на русский перевели как «Предположения и опровержения». Почему я эту цитату из Поппера использовал в качестве девиза моего выступления? По следующей причине: не знаю точно, как это переводится на русский, но в англоязычной литературе есть довольно устоявшееся понятие, которое можно перевести как «исследование, которое ведет метод», то есть, соблюдая метод, соблюдая правила метода мы осуществляем некое исследование. Это два совершенно разных типа исследования, то есть исследование, которое движимо методом уже устоявшимся, и исследование, которое движимо ориентацией на некую проблему, которая по мере ее изучения, по мере ее раскручивания может требовать от нас использования… да Бог его знает чего! Эта проблема нас будет вести, в том числе и в том, какие методы и как мы будем использовать<strong>.</strong>

Приведу второе высказывание, я думаю, более известное, оно принадлежит Ортеге-и-Гассету, из его книги «Восстание масс». Ортега пишет: «Раньше люди делились на образованных и невежд. Нынешние специалисты не подпадают ни под одну из этих категорий. Специалист не образован, так как не знает ничего из того, что не относится к его специальности, но он и не невежда, так как считается «ученым» (Ортега закавычивает «ученым») и знающим что-то о некотором клочке Вселенной. Наверное, таких людей нужно называть «образованными невеждами». Это второй девиз моего выступления, я его использовал, знаете, по какой причине? Весь разговор о междисциплинарности не может быть замкнут в чисто когнитивной сфере. Этот разговор по большому счету имеет серьезные и политические, и нравственные импликации. И вообще, наверное, о междисциплинарности, если серьезно о ней говорить, не просто как о каком-то трюке, который мы можем быть вынуждены делать, работая над той или иной темой, а как о стратегии именно. Так вот о междисциплинарности всерьез стоит говорить только тогда, когда нас не устраивает то, что образование плодит образованных невежд. Я думаю, что для тех, для кого это приемлемо вот это производство, оно, конечно, стало конвейерным.

И не нужно думать, что это происходит только в России в силу какой-то ее особой ущербности. Нет, я могу совершенно точно сказать, что огромное, то есть на уровне 90 с чем-то процентов американских университетов делают то же самое. По сути, делают тех; кого можно назвать образованными людьми в этом смысле Ортеги, не знаю, готовят, может быть, десятка два американских вузов. А это, конечно, капля в море от общего потока американского образования. Остальные конвейерным методом производят именно образованных невежд. И это можно считать, конечно, доминирующим трендом и это, видимо, то, что создает колоссальную угрозу для самого существования культуры. Культуры как, прежде всего, способности мыслить. Я обращаюсь к прямому названию вашего лектория «Время думать». Так вот думанье в отличие от работы с информацией эти вещи, конечно, совершенно различные, может быть где-то и как-то маргинально пересекающиеся, но по сути дела различные. Для кого задача думать и задача сохранения культуры думанья, которая европейской цивилизацией создавалась, уж боюсь сказать, с каких времен, для кого это не проблема, кого вполне устраивает обращение с информацией, тогда всё, что я дальше скажу, это как бы пустой звон. К чему это веду? К тому, что в очень многих научных или якобы научных вопросах фундаментом является некий экзистенциальный выбор, а из него будет всё остальное вытекать. Если выбор делается в какую-то другую сторону по отношению к той, на которой я стою и в логике, в которой я буду развивать мой сегодняшний доклад, то тогда извините, как-то не получилось.

Давайте начнем с первого пункта, то есть с дисциплинарности. Наверное, нам удобнее всего, экономя время, начать с этимологии этого слова. Вот это слово «дисциплина» в нашем языке не только в плане академической дисциплины, а любой – армейской, дисциплины футболистов на поле или чего-то еще – это, естественно, от латинского слова происходит, которое непосредственно на латыни означает – disciplina – «наставление, данное ученику».

Три основные вещи. В первой заложено отношение неравенства, отношение субординации. Есть наставник, есть кто-то наставляемый. Есть отношение власти, есть отношение субординации, есть отношение авторитета. Вот это первое, что, видимо, нужно иметь в виду. И любая дисциплина в нынешнем нашем академическом понимании: социология, политнаука или что угодно, они тоже неким образом субординированы, они тоже пронизаны отношениями власти. Второе: в любом наставлении ведь главная задача – это не передача какой-то информации наставляемому, а формирование наставляемого как дрессированного, вымуштрованного, исполнительного участника этого отношения, то есть формирование наставляемого, по сути дела, такого пластичного, готового к исполнению того, что ему говорят. Это и есть главная задача. В рамках исполнения этой задачи ему действительно передают нечто, что в рамках данной дисциплины является навыками, умениями, знаниями или чем-то еще.

И третий момент, который есть. Возникает вопрос – на чём зиждется авторитет вообще? Ведь мы сказали, что дисциплина предполагает вот эту субординацию, наличие кого-то, обладающего властью по отношению к наставляемому и, видимо, этот raison d'être, основанием этой власти является некий авторитет. Что-то признается как важное, наделяющее властью наставника. Было бы больше времени, я бы с таким удовольствием о платоновских диалогах поговорил, в голову приходит Протагор, полемика Сократа с софистами. А что есть основание авторитета? Как его уважить? Или как его подорвать? Это стратегическая игра вокруг авторитета. Но я не могу себе, конечно, этой роскоши позволить. Скажу лишь одно, что специфика любого авторитета в рамках дисциплины является то, что его основание сокрыто, оно не должно быть эксплицировано вообще. Как только оно эксплицируется всерьез, авторитет подрывается. Как раз неэксплицируемость авторитета – принимание чего-то за данность – это и есть самый краеугольный камень любой дисциплины. Бурдье это назвал «номосом академического поля», то есть номос – это тезис без антитезиса, нечто утверждается, а то, что может его опровергнуть или поставить под сомнение – подавляется. Антитезиса нет, есть только тезис. Вот это есть авторитет. Каким образом это подавление происходит, каким образом тезис может существовать без антитезиса – это вы в работах Бурдье при желании можете прочитать.

Сделав экскурс в этимологию слова «дисциплина» мы можем, наверное, прийти к первому уже, пусть предварительному выводу. А что такое дисциплина? Если мы говорим уже об академической дисциплине, не о дисциплине армейской или какой-то еще, прежде всего, нам, наверное, должно прийти в голову то, что любая академическая дисциплина, которая функционирует как дисциплина, это есть некий социальный институт. Понятно, это одновременно есть когнитивный механизм, претендующий на то, что он открывает что-то, познает что-то, дает какое-то знание, но чистым когнитивным механизмом, то есть механизмом, находящимся вне какой-то погруженности в определенную социальную, историческую, политическую среду дисциплина никогда не является. Мы недаром можем сказать, что любая академическая дисциплина – это социальный институт, функционирующий в качестве когнитивного механизма, то есть реализующий некую претензию или, по крайней мере, подтверждающий свою претензию на производство знаний. Причем этот механизм – когнитивный, то есть не являющийся социальным институтом, является, конечно, неотъемлемой частью определенным образом устроенного общества. И вот тут-то социология знания или какие-то ее, может быть, более критические версии...

В голову приходят известные статьи Макса Хоркхаймера, одного из основателей Франкфуртской школы, особенно его манифест, который называется «Традиционная и критическая теория». И всё это посвящено анализу того, как именно определенный тип знания, который, конечно, институционально выражен, институционально закреплен, включен в общее воспроизводство общества и как его включенность в общее воспроизводство общества диктует, как этот механизм функционирует, что он считает достойными предметами познания, а что – нет. И каким образом он работает с тем, что считается достойными предметами познания и так далее.

Многие историки науки и вообще историки, междисциплинарные специалисты считают, что, в принципе, академическая дисциплина (а мы дальше будем говорить только о ней, то есть только о дисциплине в том виде, в каком она существует в академической жизни) как таковая – это совершенно не новое явление и уже в средневековых университетах сложилась как определенный социальный институт. Дальше происходила только рецепция во времени этого образования, сформированного в этих великих средневековых университетах. И, наверное, если мы говорим о самом механизме наставничества вот с этими тремя политико-властными измерениями – это, в самом деле, так. Но сказать, что современные дисциплины, как они существуют в современных университетах, это есть лишь некая рецепция средневековой дисциплины, по-моему, это было бы очень сильной натяжкой. И недопустимой натяжкой, поскольку, когда мы говорим о дисциплине, нам нужно как минимум рассмотреть (и это определяет содержание каждой конкретной дисциплины) некий комплекс, который формируется из таких элементов как предмет, метод, понятийный аппарат, теоретический продукт, то есть что считается теоретическим продуктом, и, наконец, некая сверхзадача. Любая дисциплина осуществляет некую сверхзадачу. Она всегда должна доказать свою полезность обществу, в логике включенности доказывать будут совершенно по-разному, но тем не менее, какой-то способ доказательства своей нужности, своей полезности – вот это я назвал сверхзадачей. Что касается современных наук, современного понимания дисциплины, то в аспектах этого кластера современная дисциплина радикально отличается оттого, что было в средневековых университетах. В свое время был такой бриллиант советской философии – я имею в виду великолепную книгу Пиамы Павловны Гайденко «Эволюция понятия науки» в двух частях. Вторая часть вышла в 1987 году, она для нас наиболее важна, поскольку во второй части рассматривается эволюция науки в XVII-XVIII веках, когда формировалась современная дисциплина. И, говоря о формировании вот этой современной дисциплины, то есть формировании этого комплекса, включающего предмет, метод, понятийный аппарат, теоретический продукт и некое решение сверхзадачи, я остановлюсь только на двух ключевых моментах. То есть формирование современной дисциплины в отличие оттого, как эта дисциплина существовала в Средние века. Два эти момента будут следующие.

Первый момент. Вот в этот самый период, который Пиама Павловна и описывает в этой второй части своей книги, формируется то, что называют «экспериментальной наукой», расхожее название «галилеевская наука», то есть та наука, которая полностью отметает образ постижения истины, каким он существовал в античности и Средневековье, грубо говоря, это как у Аристотеля – постоянная созерцательная жизнь, высший пик жизни, высший способ реализации нашей рациональности, вслушивание в гармонию бытия. Поэтому носителем этого высшего знания в досовременной науке был или считался как классический образец – мудрец, созерцатель, он вообще мог не работать в командах, которые создаются современными академическими институтами, в одиночестве созерцать истину. Современная дисциплина функционирует уже не в логике вот этого вслушивания в гармонию бытия или мироздания, она работает в режиме пытки. Кстати, на русском это очень четко схватывается – опытное знание. Что такое опытное знание? Это пытать, заставлять природу говорить то, что она, может быть, и не хочет нам сказать, то, что она хочет скрыть, но ее вынуждают. Мы буквально осуществляем насилие, вытягивая из нее, как можно пытать какого-нибудь террориста в ЦРУ или на Лубянке. Мы вытягиваем, заставляем ее что-то говорить. Вот это опытное знание. Тот смысл, который в это понятие вкладывают историки, речь вовсе не идет о физическом знании, о том, как Торричелли изучал вакуум. Нет. Это умственный эксперимент, мы ведь умственно можем манипулировать бытием. В данном случае с точки зрения содержания или сути вопроса нет большой разницы – мы проводим физический эксперимент или умственный. И в том, и в другом случае либо ментально, либо физически что-то насилуем, заставляем кого-то в чем-то признаться.

Второй момент – это формирование как раз ориентации на метод, методоцентризма современного знания. Опять же абсолютно по верхам и, скорее, маркируя содержание, чем излагая его, скажу так. По крайней мере, те из вас, кто брали хотя бы самые начальные курсы истории философии, должны знать, что современное теоретическое знание, современное философское знание начинается с Декарта, с его рассуждения о методе под заголовком «Правильное применение разума». И с рассуждения о методе начинается совершенно феноменальная ситуация: Декарт описывает свое полное смятение, он как бы сомневается во всём, он сомневается не просто в том, что есть предмет познания, а в том, что вообще существует мир вокруг него, то есть это тотальное исчезновение мира, вокруг мрак и абсолютное сомнение. И каким же образом Декарт выкарабкивается из этого полного мрака? За счет метода! Спасение – только метод. Метод в смысле организации правильного мышления. И вот этот метод восстанавливает мир, который у нас уже исчез в этом мраке абсолютного сомнения. И здесь делается первый ход, который становится центральным. Почему эти рассуждения о методе помимо разных других их достоинств для Гуссерля, Хайдеггера становятся краеугольным камнем, на котором стоит современная философия, если даже мы хотим ее опровергнуть или как-то отойти от нее, так это по той причине, что Декарт начинает ключевую тему – предмета вне метода нет. Мы вообще его не видим. Предмет должен быть сконструирован методом. И вот эта идея конструктивизма природы будет потом проходить красной нитью, пусть с некоторыми отступлениями в сторону, но, тем не менее, от Декарта к кантовскому конструктивизму вообще нет никакой природы, есть работа определенных категорий, если говорить о практическом разуме – схематизма практического разума. Мы буквально конструируем мир, который потом познаем. Гегель, конечно, попытается это снять, многие логики говорят, что нет, здесь ничто иное как знание о внутреннем движении самого предмета. Но я думаю, еще более усиливает вообще всю эту тему. Что такое метод как знание о внутреннем самодвижении? Метод уже полностью овладел этим содержанием, он совпал с этим содержанием полностью и окончательно. Что в рамках общей философской системы Гегеля вполне логично.

Конструктивизм – метод конструирует предмет. Природу мы пытаем, что предполагает ее завоевание, это получит потом массу всяких эмпирических приложений, в том числе и в плане рассуждения о том, как наука связана с технологией. Это дойдет потом до рассуждения о том, что технологии – это и есть метод конструирования современного мира. Во-вторых, метод, которым наше сознание конструирует сами предметы нашего познания. Эти два момента задают новый кластер предмета, метода, понятийного аппарата, продукта. А что является продуктом? Это же тоже очень интересный вопрос. Мы имеем дело с какой-то феноменальной тавтологией: мы конструируем предмет, который мы сами же познаем, а познаем мы, по сути дела, возможности манипулирования. Поэтому квинтэссенцией любой современной науки является предсказание в отношении того, мы познаем то, что считаем некими законами и тенденциями и предсказываем, как можно дальше манипулировать с этим предметом. Отсюда, по сути, высшей хвалой современной науки будет именно ее способность что-то предсказывать. А с другой стороны, алгоритмом, логикой современной науки является управляемость мира, некое такое инженерное отношение к миру. Всё, что сейчас достойно изучения – науки управления – управления всем: финансами, культурой, всё абсолютно управляется. И только это является востребованным знанием, за которое потом будут хорошо платить, когда вы соответствующим образом трудоустроитесь. Это идея тотального управления мира.

Причем в каких-то случаях возникает противоречие в определениях. Но это никого не интересует с точки зрения того, как знания или как обхождения со знанием детерминируется самим обществом. И тогда мы говорим об управлении культурой – что мы имеем в виду. Культура существует до тех пор, пока она креативна, пока она производит нечто новое. Нечто новое – это то, чего нет сейчас. Культура остается культурой, пока она оставляет открытым будущее. Клонируемое будущее, предсказуемое будущее – это не будущее, это пролонгированное настоящее. Культура вообще не может допускать никакого управления, оставаясь культурой. Наверное, можно управлять какими-то административными, финансовыми аспектами, и то не очень понятно, как это делать, но культура по определению – это то, что оставляет открытым будущее. А нам говорят об управлении. То же самое касается и науки, управления наукой.

Я хочу сказать, что современные науки, которые возникли на той основе, которую сейчас попытался обрисовать, совершили массу чудес, экспоненциальный рост знания. Вот эта идея экспоненциального роста знания, сама идея прогресса науки – это ошеломляющая идея Нового времени. Конечно, ни о каком прогрессе науки, о таком конвективном экспоненциальном росте знания, естественно, ни античность, ни Средние века не имели никакого представления. Экспоненциальный рост начался, когда сложилась современная наука. Она произвела массу чудес, возник наш научный мир и всё очень здорово. Но при этом, совершив все эти чудеса, дисциплинарная организация знания выявила некоторые очень серьезные, тревожные проблемы. Я три из них назову. Разговор об этих проблемах даст мне основания перейти к междисциплинарности как к попытке ответа, реакции на эту проблему.

Первая проблема заключается в том, что при дисциплинарной организации знания пропала целостность мира. Мир как цельный мир в том смысле, в котором цельный мир мыслился Аристотелем, представить себе нельзя. Как вообще можно объяснить, что у нас где-то вот здесь витает, как он пишет, «идея целокупности явлений, цельного мира», в то время, как ни одна наука доказать этого не может. Откуда эта идея целокупности? Не выводима ни из одной науки. А он же пишет в XVIII веке, вот эта парадигма современной дисциплинарной организации знания сложилась, он реагирует на ньютоновскую физику. Каким образом эта целокупность может мыслиться вообще? Вопрос целокупность – это не просто момент научного познания. Здесь один очень важный экзистенциальный, нравственный момент заложен. Без целокупности, без некоего представления о целокупности мира мы не можем его осмыслить, он не может быть смыслообразован. Мы не понимаем ни своего смысла существования, ни смысла существования этого мира. Строго научная картина мира, если не обращать внимания на то, каким образом, по сути дела, для Канта необъяснимым образом, в эту научную картину включаются вот эти моменты целокупности. Строго научная картина мира – это есть картина мира бессмысленного по определению. Макс Вебер в «Науке как призвание и профессия» уже отчеканивает: «Наука ничего нам не может сказать ни о смыслах, ни о ценностях».

В рамках той темы, которой я постоянно так курсорно касаюсь, но развить не могу, то есть темы того, как тип знания определяется включенностью знаний когнитивного механизма, который есть, в социальную среду, общее функционирование общества. Вы эту фразу, наверное, должны знать, она больше известна по тому, как Карл Маркс ее использует в «Экономических рукописях 1857-1859 годов». Он использует термин «капиталистическое производство», но это не совсем одно и тоже. У него есть такая формула «производство ради производства». В этом смысле можно сказать, что капитализм, то есть производство ради производства, когда мы не можем поставить вопроса о высшей цели «зачем». Само собой считается хорошим, если ВВП на душу населения растет. А для чего? На этот вопрос ответ не может быть дан. Его пытаются экологи навязать, но тут возникает вопрос, насколько серьезная, тем более, политически организованная экология совместима с капиталистическим способом производства как таковым, потому что там напряжение возникает. Это открытый политический вопрос, о котором я говорить сейчас не могу. Суть в том, что общество, для которого существует и которое функционирует в логике производства ради производства, или искусства ради искусства, как Оскар Уайльд потом скажет в конце XIX века, или спорт ради спорта. Когда у нас, допустим, Медведев или Мутко говорят «ужасный спорт», понятно, это чистое лицемерие, продиктованное понятно чем. Спорт ради спорта – это как аргумент в споре с западниками. Они должны позитивно на это отреагировать. Да, спорт ради спорта, не надо примешивать политику, ничего другого, но это есть воспроизводство этой формулы бессмысленности. И с ней тоже, наверное, можно жить тем, у кого нет вопрошаний о смысле. А некоторым с этим жить очень трудно. Помните, у Ницше очень неполиткорректное выражение, поскольку оно англичан касается, он вообще неполиткорректный автор, вы уж меня извините в данном случае. Он говорит, что человек может вынести любые страдания, любые лишения, он не может вынести только одного – бессмысленности и (через запятую) – всех, кроме англичан. На кону оказывается что-то страшно важное: во-первых, оказывается сама проблема, говоря кантовским языком, целокупности явлений, не делая некое допущение от целокупности явлений науке, которая ее целокупности вывести не может, в то же время нуждаются в этом тезисе, без этого распадается игра, а во-вторых, это вопрос смысла – экзистенциального, нравственного.

Я мельком намечу одну тему, если захотите, поговорим потом подробнее. У Фуко в статье «Истина и власть» есть различение двух типов интеллектуалов. Один тип интеллектуалов – специализированный интеллектуал, который вещает всегда из перспективы своей науки (физик, химик, социолог, историк), а другой – универсальный интеллектуал, который вещает не от имени своей дисциплины, он вещает от имени разума, от имени совести, от имени чего-то универсального. Вот эти универсальные интеллектуалы всегда довольно любопытную роль. Тот же Сократ – универсальный интеллектуал. Это глас совести в нашей Родине, в нашей культуре, то есть они всегда играли существенную роль в культуре и в политике. Так вот, современная наука, вот эта дисциплинарная организация знания, по сути, убивает универсального интеллектуала. Мы можем вещать только от имени дисциплины, которую мы представляем. Конечно, есть исключения. Вы можете Бертрана Рассела вспомнить (ядерная гонка вооружений) или нашего Сахарова, то есть специализированные интеллектуалы на определенных изломах истории выступают в качестве универсальных. Но ведь тот же Сахаров, когда говорил о правах человека в советском тоталитаризме, уже говорил не как физик. Он это оставил. У него невозможно было это совмещение постоянного академического бытия, по крайней мере, до ссылки в Горький в качестве специализированного интеллектуала и говорения от имени разума и совести. Не сходились вещи, всё равно был разрыв. Вот в этом проблема.

То, что мы видим в истории XX-XXI века: функция универсального интеллектуала нужна все равно, это существенный элемент функционирования политики и культуры. Эту функцию перенимают на себя совершенно другие люди. Это будет Эмиль Золя во Франции, когда в обществе произошел всплеск антисемитизма во время процесса Дрейфуса, или Махатма Ганди в Индии против британского империализма. Вот такие фигуры. Лев Толстой – яркий пример, это толстовство, а не просто «Война и мир». Другие интеллектуалы перехватывают эту функцию. Вторая слабость, которая обнаруживается, это то, что академические дисциплины всегда очень консервативны, и это совершенно естественно. Любой консервативный институт, прежде всего, будет воспроизводить самого себя. Остальное читайте у Томаса Куна, как происходит подрыв вот этих нормальных дисциплин, которые сделают всё возможное, чтобы отстоять свой предмет, доказывая его нужность, целесообразность, свои методы, свой понятийный аппарат, свое оправдание в глазах общества, это решение сверхзадачи, зачем они нужны. А слом этого дела происходит в определенных ситуациях немалой ценой – именно то, что называют научной революцией, достаточно редкое и драматичное весьма явление.

Второй тезис заключается в том, что академические дисциплины, организованные как институты, оказываются консервативны, и в определенной мере их можно рассматривать как институты торможения генерирования нового знания, а не прогресса.

И третий момент, который в западных исследованиях междисциплинарности обсуждается чаще всего, это бесконечная фрагментация. Дисциплины конституировались через свой предмет, метод, понятийный аппарат, затем внутреннее дробление и деление, то, что дробится, уже себя конституирует как дисциплину, а еще лучше, если это удастся административно оформить. Эволюция американской политнауки… Те из вас, кто отслеживали хотя бы что-то об истории, об институализации университетов, должны очень хорошо представлять то, о чем мы говорили. Вначале было очень трудно отпочковаться, прежде всего, от моральной философии. В начале XX века начинается история политнауки, которая себя в виде первых департаментов конституирует. Вообще совершенно недавнее явление. Лишь возникнув, она тут же начала внутри дробиться. По сути дела, стандартные департаменты политнауки почти любого американского университета имеют как минимум четырехчленное деление, где политфилософия, компаративная политика, то, что называют American government или American politics, или что-то. Рассматривая то, как функционируют пока еще субдисциплины, в реальной жизни так они организованы, вы обнаружите массу интересных явлений, каждое из них будут иметь свои журналы, они и дальше будут специализироваться, пересечений практически нет, кросс-цитирования практически нет, особые методологические семинары. Какому-нибудь политфилософу, если он верен субдисциплине, гораздо легче будет общаться с американскими политическими философами, конечно, ему не о чем будет общаться, но континентальные философы из Европы гораздо ближе, чем собственные коллеги, занимающиеся компаративной политикой или чем-то еще. Вот это фрагментация. Где ее предел и как ее остановить? Совершенно невозможно. Между научными communities пересечений нет. Более прозорливые, глубокие критики того же состояния американской политнауки задают вопрос, периодически дискуссии возникают, в том числе на страницах ведущих журналов: кто вообще может увидеть политику как таковую, политику как явление, как процесс. Где это видение можно найти? Оно даже не находится, при возникновении специализированных дисциплин пропало кантовское видение мира целокупности явлений. Это всё исчезает.

Второй пункт – это междисциплинарность. В качестве рабочего определения возьмем следующее: «Междисциплинарность – это метод исследования и обучения, который интегрирует информацию, данные техники, инструментарии, понятия, теории двух или более специализированных дисциплин с тем, чтобы продвинуть понимание фундаментальных вопросов или решить проблемы, осмысление которых лежит за пределами возможностей отдельных дисциплин». Вот это, пожалуй, самое хрестоматийное, очень бесхитростное определение междисциплинарности.

Достаточно распространено суждение. Есть очень известный американский теоретик Джулия Томпсон Кляйн. У нее масса работ по междисциплинарности. Она считает, что междисциплинарность, само слово interdisciplinarity возникло недавно совсем, но как направление мышления, как стиль мышления – это присуще европейской мысли чуть ли не испокон веков, а как она считает – с эпохи Ренессанса, там были как раз титаны Возрождения и так далее. Не смогу привести развернутых аргументов. Мне кажется глубоким заблуждением, поскольку современная междисциплинарность – это реакция именно на те проблемы, которые возникли после возникновения современных дисциплин. Это совершенно иная ситуация – когнитивная, нравственная, философски и исторически совершенно иная, чем та, которая создавалась философией еще бывшей царицей наук. Философия была «служанкой господ». Философия была интегратором, цельность знания считалась укоренной онтологически. Вспомнить платоновское триединство добра, истины и красоты – ведь это онтологическая истина, которую мы воспроизводим в нашем сознании. То, что для современного знания характерно, то, что отличает его от той интеграции знания, которая была присуще той современной дисциплине, тоже этого единства нет. Распалось это триединство истины, добра и красоты – нет. И истина сама потом распалась на еще более мелкие кусочки. То есть современная междисциплинарность – это реакция на ситуацию, созданную формированием именно современных академических дисциплин.

Так вот, термин «междисциплинарность», насколько его исследователи могут проследить, говоря о его истории, впервые появляется совсем недавно – в 1937 году, и что самое интересное – вовсе не в каком-то научном труде, а в сугубо бюрократическом документе. Документ этот был опубликован такой американской структурой Social Science Research Council, которая в 1937 году сделала объявление о двух тогда еще стипендиях, которые будут присуждены авторам исследовательских проектов, в которых, так или иначе, будут совмещены две или более дисциплины. Вот эти проекты, за которые стипендии или гранты выдавались, названы «interdisciplinarity», употребляется сам этот термин.

Движение за междисциплинарность, которое стимулировалось прежде стремлением как-то преодолеть те три проблемы, которые я назвал. Проблемы, порожденные дисциплинарной организацией современного знания. Это движение набирало обороты в Америке до и в течение Второй мировой войны сильнее, чем в Европе. В Америке, в частности, было такое влиятельное в академическом мире в 30-40-е годы явление, которое называлось Unity of Science Movement. Его главной целью была как раз интеграция знания, формирование холистической картины мира. Ребята из Unity of Science Movement считали, что эту интеграцию знаний в целостную картину можно достичь, прежде всего, используя ресурсы естественных наук. Непосредственно речь шла о таких столпах, о таких ключевых понятиях как второй закон термодинамики, принцип эквивалентности массы энергии, квантовая механика – вот за счёт этого, за счёт этих ресурсов. Социальное знание было почти полностью маргинализировано в этих попытках интегрировать познание 30-40-х годов.

Но по факту в течение десятилетий после этого, после 1930-40-х годов очень мало было сделано для развития междисциплинарности. Возникает вопрос: а что же столкнуло этот камень с мертвой точки? Революция, а не какие-то ментальные, теоретические процессы. Революция 1968 года, «Красный май» во Франции, это была последняя антикапиталистическая революция, которая была и в Штатах, с оккупационными забастовками, в Голландии, в Беркли с расстрелом студентов. Национальная гвардия была введена, 20 или 30 трупов вынесли. Вот эти события. Что требовали бунтующие студенты по обе стороны Атлантики? Кроме Англии, в Италии, во Франции, в Западном Берлине, в Штатах это было очень серьезно. Они требовали изменения учебных программ. Три центральных требования, это были потом многополитические требования, требования студентов, направленные прямо на реорганизацию университетской жизни.

Требований было три. Требование цельности, чтобы студентам могли бы объяснить, как устроен этот мир, никакие-то его сегменты, не почему избиратели в Кентукки голосуют за Барри Голдуотера, а не за Линдона Джонсона, это было малоинтересно. Интересно понять, как вообще функционирует этот мир.

Во-вторых, чтобы целостное знание мира было максимально пронизано историей и политикой, чтобы оно не претендовало на оглашение каких-то якобы аполитичных или дополитических истин, чтобы вот эти исторические и политические слагаемые были бы видны.

Третье – чтобы эти знания служили решением неких конкретных вопросов жизни здесь и сейчас.

И самое интересное в этом вот эти бунтующие студенты, леваки, последняя антикапиталистическая революция. Реакцией на это самое требование студентов, самой зримой, мощной, эффективной реакцией оказалась реакция супербуржуазного пула, который называется ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития), пула двадцати крупнейших богатеев стран мира. В 1972 году OECD (мы расшифровываем как ОЭСР) публикует доклад, который называется Interdisciplinarity. После этого доклада как по мановению волшебной палочки на разные междисциплинарные проекты находятся деньги, проводятся конференции, всё начинает работать. Уже в 1973 году, практически год после публикации этого доклада OECD в Соединенных Штатах, есть 7000 университетских программ, которые дают междисциплинарные дипломы. В 2005 году их становится 30000. Отсюда тренд, мода междисциплинарности.

Хочу сделать очень важную оговорку. Междисциплинарность можно понимать по-разному, и вот эта цифра очень впечатляющая – 30000 междисциплинарных программ, она во многом дутая. Почему она дутая? Потому что под эту цифру подгоняются программы, которые в Штатах работают, то есть программы тематические. Эти тематические программы, как правило, организованы в особые департаменты, они неким образом подпитываются из этого экономистами, социологами, историками. На выходе получается тематическая междисциплинарность. А сам метод мышления внутри, под этими «зонтиками» может оставаться совершенно узкодисциплинарным, каким он и был. Именно таких вот программ стало особо много, они плодятся в Америке быстрее всего, а вот междисциплинарных программ, которые ориентированы на обучение междисциплинарности как методу, который может быть приложен к чему угодно, достаточно мало. Особо бурного роста в 1920-е годы не было видно. Более того, эти программы как-то оседают в элитарных университетах. Очень старая, возникшая до Оксфорда инфонеделя междисциплинарных программ с хорошей репутацией. В George Mason University она почему-то закрылась 3 года назад, наверное, финансово не потянула. Движение междисциплинарности как метода, не как тематики, идет очень с переменным успехом.

Наверное, мы можем выделить, говоря о разных видах междисциплинарности, четыре типа междисциплинарности. Все эти типы, так или иначе, в той или иной мере подгоняются под эту умопомрачительную цифру – 30000. Первый вид междисциплинарности, его обычно авторы типа Кляйна именуют междисциплинарностью заимствования, некоторые авторы, пишущие на эту тему, в лоб это называют псевдомеждисциплинарностью. Речь идет о том, что какие-то науки, решая сугубо свои проблемы, могут заимствовать методы другой науки. При этом сама эта наука никак не меняется. Классический пример – использование математических методов экономикой, социологией, политнаукой. Во втором виде междисциплинарности науки как-то начинают уже более глубоко интегрироваться, уже не просто утилитарные заимствования отдельных понятий, отдельных моментов научно-исследовательской работы, а одна наука вбирает в себя существенные элементы другой. Возникает новое качество. Излюбленным примером у той же Кляйна является образование экономической социологии или исторической социологии, когда социология, оставаясь социологией, но как бы производит уже такую глубокую абсорбцию каких-то методов, понятийного аппарата, в данном случае экономики или исторической науки.

Третий вид междисциплинарности – это интегративная междисциплинарность, которая уже напрямую предполагает слияние двух или более наук, в возникающей новой как бы дисциплине. Приводятся такие примеры как биоэтика, социолингвистика. Новые дисциплины – слияние двух или более старых дисциплин.

Четвертый – это тематическая междисциплинарность. В виде гендерных исследований, урбанистических исследований или чего-то еще такого. По сути дела речь идет об общей шапке. Если это назвать междисциплинарностью, то можно сказать, что междисциплинарность действительно существовала Бог знает когда и сейчас начали возрождаться.

Третий вопрос – исследовательская стратегия. Говоря об исследовательской стратегии, нам нужно избежать двух соблазнов. Многие авторы, пишущие о междисциплинарности, на мой взгляд, этих соблазнов не избегают. Первый соблазн – это жестко противопоставлять дисциплинарность и междисциплинарность по принципу «или-или». Думать, что при развитии одного другое должно вытесняться, уходить куда-то и так далее. Второй соблазн – это представление о междисциплинарности как своего рода такой универсальной отмычке. Как бы овладевая методом междисциплинарности, решим любую проблему, которая до сих пор была не по зубам. Своего рода воскрешение идеи философского камня. В действительности для меня мир междисциплинарности не какой-то альтернативный мир по отношению к дисциплинарности, еще менее это универсальная отмычка. Я бы назвал междисциплинарностью критической саморефлексией дисциплин в свете проблем, которые, в самом деле, оказываются не по зубам дисциплинам до вот этой вынужденной саморефлексии, оказываются не по зубам в том виде, в котором они существовали до того. В этом смысле междисциплинарность – это не альтернатива, это есть некий момент эволюции самой дисциплины. Возможно, она будет резко, радикально меняться в итоге этих преобразований через междисциплинарность. Это момент саморефлексии дисциплины.

Проиллюстрирую междисциплинарность как исследовательскую стратегию. Я имею в виду Макса Вебера «Протестантскую этику и дух капитализма». С какой проблемой сталкивается Вебер? С помощью каких методов он пытается эту проблему решить? Междисциплинарность лучше не обсуждать теоретически, а практиковать. Вебер ставит вопрос о том, что вообще современность, как современное общество возникло. Современное общество – это, прежде всего, то, что детерминируется капитализмом, определяется капитализмом, той же протестантской этикой. Называется «самый фатальный» – ох, как это сильно особенно для немца звучит, прошедшему классическое образование, это аллюзия к этому греческому фатуму, с которым вообще ничего не сделаешь. Капитализм – самая фатальная сила современной жизни. Объяснить эту фатальную силу – в этом задача. Если мы хотим объяснить капитализм как фатальную силу современной жизни, совершенно очевидно, что инструментарий экономической науки нам просто не подойдет, разве что в качестве одного из вспомогательных средств. Нам нужно объяснить что-то гораздо более широкое, что-то, включающее в себя многое другое и имеющее другой тип системности, чем тот, который можно обнаружить на уровне экономических теорий.

Пытаясь объяснить фатальную силу современного мира, он выдвигает два вопроса основных. Этому посвящена «Протестантская этика», далее «Экономика и общество», посмертно опубликован безразмерный двухтомник, который сейчас на русском начал выходить героическими усилиями некоторых наших социологов. Нужно объяснить первое: каким образом он вообще появился? Его не было, он каким-то образом появился. Появился он (здесь Вебер делает самый решающий свой ход) не в силу развертывания каких-то исторических законов. На философском языке это можно сказать: Вебер изначально отвергает телеологию истории, что предыдущие стадии необходимы капитализму, капитализм есть эманация каких-то неизменных законов истории. Как в пошлых учебниках исторического материализма, написанных Афанасьевым и другими авторами, которыми я занимался, семь формаций: рабовладельческая, феодальная… Формационный закон, что-то такое. Это нечто Вебером отвергается. Формационных законов нет – капитализм возник как событие, событийность капитализма. Если событие, то извольте его объяснить в совершенно конкретных условиях времени и места. Вот это событие можно локализовать совершенно определенно: не вообще Западная Европа, а более точно: определенное время, с XVI века. Капитализм как событийное явление, а не как развертывание законов истории. И второй вывод, который делался «Протестантской этикой», это объяснить, каким образом можно сказать случайное историческое событие действительно превращается в самую фатальную силу современного мира? Вот это чем объяснить и как?!

Для ответов на эти вопросы, для того, чтобы совладать с этой проблемой, которая даже не артикулируется, не то, что не решается в рамках дисциплин, как они существовали к тому времени была не то, что классическая политэкономия Адама Смита, уже Джемонс написал свои работы по современной макроэкономике, уже это всё было, но эти ребята проблему вообще не ухватывают, ее нет для них. И нет ее для историков, и нет ее для социологов, не считая зомбартовской традиции, которая возникает за пару десятилетий до публикации этой работы, в теории права ее нет. А Веберу всё это нужно, потому что если это событие, то это событие возникает из некой констелляции, некого сочетания факторов. Некие факторы сложились. И не будь их складывания в той ситуации, которая конкретно возникла в конкретной точке мира, в конкретном времени – не было бы этого события. Не было бы! И поэтому, если смеха ради вы откроете Википедию и посмотрите «Макс Вебер – кто он?», вы там обнаружите феерические вещи: Макс – да, конечно, социолог, но через запятую: правовед, религиовед, историк, чуть ли не все социальные дисциплины перечисляются. Вот такой вот! Но самое интересное что? Из этой междисциплинарности вырастает другая дисциплина: вырастает именно то, что потом уже, после Макса Вебера начали называть «понимающей социологией». То есть происходит как бы снятие социологии как она существовала до того, она вбирает, интегрирует, втягивает в себя какие-то прозрения и понятия других наук, а на выходе оказывается снова дисциплина. Поэтому междисциплинарность – это не альтернатива дисциплинарности, это эвристика, это способ перешагивания границ дисциплины, которые мешают схватиться с данной проблемой.

Мы должны понять следующие вещи. При всём при том, что междисциплинарность нами была названа как теоретическая эвристика, как момент форсированного развития дисциплин, мы должны, во-первых, понять то, что междисциплинарность – это не универсальная отмычка. Есть масса проблем, которые совершенно не требуют этой междисциплинарной практики. Если вы хотите, будучи политологами, выяснить, почему, допустим, этот пресловутый избиратель голосовал в Кентукки за Дональда Трампа, а не за его оппонентку, вам совершенно не нужно междисциплинарное исследование. Но если вы хотите разобраться с темой, которая сейчас называется популизмом, вот тут вам междисциплинарность пригодится точно хотя бы для того, чтобы снять вот этот пустой пропагандистский смысл, вкладываемый в понятие популизма, и понять его, может быть, как очень опасное, очень глубокое, очень серьезное явление, которое действительно чревато очень большой трансформацией и, видимо, не только Соединенных Штатов.

Второе свойство междисциплинарности – это всегда критика и самокритика дисциплины. Это в буквальном смысле слова кантовская критика. Не в смысле отбрасывания чего-то как ничтожного, пустого, критика в смысле выявления границ – вот, что такое кантовская критика чистого разума – выявить границы и понять, как эти границы до той поры, до которой они существуют, определяют наше знание. У Канта, конечно, нет перешагивания границ, но нам-то, может быть, как и Веберу, придется перешагнуть эти границы, если мы хотим с какой-то проблемой справиться.

И третье, что я хочу сказать: эта критика, эта саморефлексия дисциплин будет осуществляться всегда. Веберовский классический пример: по законам самих дисциплин, чтобы перешагивать границы дисциплин, вам нужна та логика, тот понятийный аппарат, тот фундамент, который есть в дисциплинах, иначе ваша междисциплинарность будет не эвристикой, а пустозвонством. Это еще один парадокс: сама междисциплинарность в своей эвристической работе предполагает не те навыки, которые может дать только дисциплинарность.

И самое последнее. Мы начали с того, что дисциплинарность всегда предполагает определенную субординацию, иерархию, то есть властные отношения. И я упоминал о том, что настоящий импульс развитию междисциплинарности, в том числе и даже в первую очередь в США, дали антибуржуазные студенческие революции. Видимо, здесь есть какая-то глубокая связь, хотя она не очень политически разработана. Междисциплинарность по своей природе демократична, она есть вызовы авторитету, которые закреплены определенными статусами, иерархиями внутри дисциплины. Наверное, поэтому студенты были в этом плане столь требовательны по отношению к междисциплинарности. Междисциплинарность всегда будет дестабилизировать властные иерархии, внутренние дисциплины. Это вовсе не означает, ни одна революция не означает, что мы наш новый мир построим, как в интернационале, бесклассовое общество. Всегда новые иерархии восстановятся. Речь идет только об упразднении старых и, возможно, о большей гибкости новых, но не более того. Новый мир без иерархии мы никогда не построим. Но, тем не менее, этот импульс демократичности, который вносит междисциплинарность, как бы откладывается как отпечаток реликтовых образований, которые палеонтологи находят. Не стереть этот отпечаток. Можно попытаться его, конечно, засыпать, но он не убирается.

Если есть вопросы, я с удовольствием на них отреагирую.

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Борис Гурьевич, у меня такой вопрос. Соотношение между дисциплинарностью и междисциплинарностью в вашем понимании мы можем каким-то образом интерпретировать во взаимодействие доксы и догмы в научном знании. Возможно, я упрощаю. Вы можете меня поправить. Ситуация догмы – это абсолютно четкая дисциплинарная позиция. Ситуация доксы – это междисциплинарность. Скажите, пожалуйста, каким образом снимаются догмы, авторитеты? Мне кажется достаточно сомнительным, относительно исключительно каких-то студенческих вызовов, вызовов, связанных с межпоколенческими изменениями и так далее. Каким образом это все-таки в социальных отношениях снимается?

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Докса может быть более стабильная, железобетонная, чем что либо остальное. В более свободном смысле докса – как борьба мнений. Тенденция дисциплин к самодогматизации – это, наверное, то, с чем можно легко согласиться. Я вовсе не говорил о том, что догмы могут подрываться только студенческими бунтами. Я говорил о совершенно конкретном периоде истории, о каком-то конкретном удивительном времени, когда эту междисциплинарность игнорировали, хотя о ней уже во всех инстанциях говорили, потом такой прорыв. Опосредование, игнорирование междисциплинарности мне кажутся неслучайными.

А что касается подрыва догматики вообще какими-нибудь другими явлениями, кроме студенческих революций, так скажу. Очень полезно задать вопрос: почему тема капитализма становится именно для немецкой социологии столь центральной, если не доминирующей. Все пишут о капитализме! Первые умы! Для них капитализм – центральная идея! Почему именно в Германии? Почему не в Англии? Почему даже не во Франции? Именно Германия. Как один историк социологии написал: во Франции такой темой была революция, по крайней мере, до того, как 200-летие стали праздновать, когда она окончилась. А вот для Германии такой темой был капитализм. Почему? Книжка Фридриха Листа «Национальная система политэкономии», по сути дела такой манифест немецкой исторической школы еще в 40-е годы XIX века, и там все такие неполиткорректные, сейчас так не говорят: «Кто такой Адам Смит? Это вообще лавочник!» Если мы говорим о германском рывке, то мы должны говорить, слово «человеческий капитал» было придумано намного позднее, а вот то, что князь Бисмарк, для которого эта книга Фридриха Листа была настольной Библией, начал первым инвестировать в массовое образование. Потом битва под Садовой, которая была выиграна прусским учителем, вот это всё было взято у Фридриха Листа. И сама идея, что самая продуктивная инвестиция – это инвестиция в человеческий капитал. Вот это было открытие немцев. Потому что они, по сути дела, шли в обход, потому что они шли тропой, сознательно противопоставленной Англии. Это был вызов. Вот это была проблема.

Именно поэтому тема капитализма возникла. Как идти альтернативной тропой, причем заранее отбрасывая английский опыт как опыт каких-то жалких лавочников, с тем, чтобы за несколько десятилетий превзойти Англию во всём, в чём можно было превзойти, как это стало ясно уже к началу XX века. Как это всё можно было осмыслить – вот отсюда начинается проблематика. И революция здесь (в данном случае прямо отвечаю на ваш вопрос) против того догматизма, который, конечно, уже окостенел в политической экономии в виде догматизма свободного рынка, невидимой руки и так далее. Вот это была догма. И эту догму в данном случае подрывали, естественно, не бунтующие студенты, коих в Германии тогда не было, а непосредственно такие конструкты. Германия очень авторитарна, как князь Бисмарк и те, кто интеллектуально обеспечивали этот великий рывок Германии. Это было именно так. Мы можем множить такие исторические примеры, я просто хочу прояснить: ни в коем случае я не имею в виду то, что догматизм дисциплин может разрушаться только бунтующими студентами. Я говорил о совершенно конкретном случае, который произошел в конце 60-х – начале 70-х годов. Ломаться эти догмы могут по-разному, причем, но в любом случае то, как они ломаются, тут я полностью согласен с Томасом Куном. Видимо, надо будет находить какие-то исторические, социально-политические причины, чем вариться в этом собственном академическом котле, думая, что какие-то парадигмы нормальной науки могут быть разрушены нашими интеллектуальными дискуссиями. Интеллектуальные дискуссии не разрушают ничего, никогда, ни в какой мере, разве пощипать немножко.

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Последняя ремарка. Если образно говорить, правильно ли утверждение, что междисциплинарность мы можем обозначить как своеобразную совесть науки, которая лежит в гуманитарной плоскости, потому что по факту это мужество признать, что в рамках той или иной дисциплины мы не можем решить целый перечень и ряд проблем. И гуманитарные науки здесь играют особую роль.

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Я сознательно воздерживался от разговора о естественных науках, чтобы не показывать мое невежество слишком резко, но я бы сказал так. Проблема междисциплинарности совершенно очевидным образом, по-моему, существует далеко не только в естественных науках, хотя в чем-то я с вами полностью согласен. За любой научной деятельностью зримо или незримо, осознанно или неосознанно лежит некий нравственный экзистенциальный выбор. Такой выбор вообще лежит за решением вопроса, а зачем мы вообще наукой-то занимаемся. Говоря о том, что этот нравственный социальный выбор всегда лежит под решением в отношении науки, я не соглашусь с тем, что это сугубо социогуманитарная проблема. Мой друг-физик рассказывал мне о том, какие решения он вынужден был принимать, идя против мейнстрима, Шредингер или Нильс Бор – это были крутые решения. Проще было сделать академическую карьеру, не делая того, что они сделали, что вначале было очень сложно. И многое было под вопросом. А Шредингер интегрировал определенные философские... сама эта идея неопределенности, неустановимости одновременно двух величин. Это блестящий пример междисциплинарности как определенного философского принципа. Он был интегрирован в физику, не переворачивая. Так что нравственные основания – да, а то, что это удел сугубо социогуманитарных сфер, я бы с этим не согласился.

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Вы правильно отметили, что междисциплинарность имеет достаточно длительную историю в своем выражении, в попытках реализации, в исследованиях, в образовательном процессе. Такой термин как конвергенция, который некоторые сейчас приводят как некое развитие всяких подходов дисциплинарных, но совсем на другом уровне, как вы к нему относитесь? Что это такое и может ли это быть закономерным развитием междисциплинарных принципов или заменой? И второй вопрос: вы правильно достаточно революционные и крамольные мысли сказали про дисциплинарные рамки и институционализацию наших наук, особенно социогуманитарных в первую очередь, конечно, которые в рамках институтов уже, своих школ научных, своих академиков фокусируются, и дальше эти институты и школы, по сути, начинают воспроизводить действительно сами себя в своих учебных программах. Мы в нашем университете постоянно с этим сталкиваемся, категорически заявляют, что тех же археологов надо начинать уже с первого курса готовить. И любые попытки объяснить, что археолог – такой же историк, мог сначала стать историком, а потом уже развиться, не работают. Не говоря уже о наших социологах, которые считают, что надо только чуть ли не с 1 сентября первого курса узкие эти дисциплины оставлять, что нечего смешиваться даже с философами и с политологами. Как вы относитесь к тенденции ломать эти барьеры между дисциплинами и между нашими этими научными «норками»? Тут, на самом деле, достаточно хорошо так забетонировано.

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>С конвергенции начну. Я, конечно, ни в какой мере не могу претендовать на то, что я изучил тематику междисциплинарности как мою профессиональную тему, но в той литературе, которую я смотрел, а это, прежде всего, американская литература, термин «конвергенция» в данном ключе, в котором я пытался обсуждать, то ли не встречается, то ли я не заметил. Но дело-то, конечно, не в словах. Спорить о словах – самое последнее дело. Если под конвергенцией имеется в виду глубокая интеграция дисциплин, типа того, что обозначает третью версию, третью модель междисциплинарности, давайте это назовем «конвергенция», если содержание таково. Немножко к слову «конвергенция» у меня осторожное отношение. Знаете почему? Какая-то дрессировка. Как собака Павлова, что-то показывают – я начинаю тявкать или, наоборот, слюни текут. В моем поколении слово «конвергенция» забетонировалось в нашем сознании, прежде всего, от той знаменитой статьи Толкотта Парсонса «Конвергенция двух систем», а потом она стала такой расхожей темой. Может быть здесь что-то другое видят?

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Нет, именно ваше восприятие слова «конвергенция».

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Меня слово «конвергенция» в парсоновском употреблении напрягает в том смысле, что идея-то была в том (сейчас она может выглядеть смехотворной, а в начале 60-х годов очень серьезной), что принципиальной разницы между Советским Союзом и Соединенными Штатами нет. Это всё индустриальные системы, там чуть иначе партии. А вот то, что считалось главными показателями современности, то, что потом Хантингтон в своей книжке о третьем мире, табличка такая, там уровень урбанизации, уровень распространения образования, уровень распространения масс-медиа и так далее, по всем этим параметрам. В чём принципиальная разница? Чуть больше, чуть меньше. А эти все вещи, в отличие от нынешних времен, о рынке-то так не говорили как о панацее, то есть фиксировались на другом, то, что имелось в виду в качестве главного, было в самом деле схожим. Конвергенция, по крайней мере, в том употреблении у меня постоянно ассоциируется с понятием некой тождественности. Они не одинаковые. Междисциплинарность, даже третья, интегративная междисциплинарность, то есть самая глубокая ее форма, предполагает другое. Когда, допустим, возникает социолингвистика, да ни социология, ни лингвистика не говорят, что они одинаковые – они очень разные. Это как раз сближение через различие. Это по Гераклиту – притягиваются противоположности, а не сходства, сходства не притягиваются. Только противоположности. Если мы идею конвергенции отделим от этого акцента на сходства и сделаем упор на то, что явления могут быть страшно различными, но как раз из-за их различия они и будут тянуться друг к другу, дополняя друг друга, и через вот этот синтез давать новый продукт. Если такое прочтение конвергенции возможно, я полностью готов его принять.

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Борис Гурьевич, спасибо большое за лекцию, очень интересный был доклад, хотел бы задать некий такой комментарий-вопрос о большой проблеме, стоящей перед наукой. Те три пункта, которые вы назвали. Первый – это целокупность, распадение общего представления о мире – это, безусловно, очень давно и разные ученые воспринимали и очень много ученых бились над тем, чтобы свести химию с физикой, а там уже есть на наноуровне способы, как это свести, создать некую общую картину мира. Это та проблема, которая осознается научным сообществом. Это одна из ключевых проблем, стоящих именно перед наукой. Наука это воспринимает как проблему.

И второй момент – множество попыток это создать, допустим, на уровне объединения знаний. Вы привели в пример Википедию. Что это такое? Попытка объединить знание и при этом создать связи внутри этого знания на более высоком уровне, чем обычная энциклопедия. Не просто по алфавиту, но еще на каких-то смысловых, семантических связях. Информационные технологии тоже предпринимают попытки как-то объединить знания. Там есть сейчас очень много попыток сделать антологии, а потом их связать друг с другом. Это именно в сфере ИКТ идет, это именно как раз та сфера, в которой происходит большое количество междисциплинарки, именно связанной с тем, что мы пытаемся интегрировать все знания и хоть как-то их представить. Их очень много, их очень сложно одному человеку представить, но обществу в целом все-таки это возможно. Можно создать такие инструменты, и над этим идет работа. Это понятная проблема.

Второй момент, вторая проблема науки – это то, что институты консервативны и они еще, безусловно, инерционны. Другое дело, что институты бывают разные. Есть институциональная экономическая теория, в которой говорится о том, что бывают инклюзивные институты, бывают экстрактивные институты. Инклюзивные – это как раз те, которые вовлекают в себя еще что-то дополнительное, инклюзив происходит, а экстрактивные используют только то, на чём они существуют и ни в коей мере ничего другого к себе не добавляют, исключительно продолжают использоваться. И это такой путь к загниванию, умиранию. Переход из экстрактивного в инклюзивный крайне сложен, только через созидательное разрушение, через это понимание философское, и с этим, безусловно, можно согласиться. И, безусловно, и инерционные, и консервативные – будут и такие, и такие институты. Это действительно так. К каким относится наука? Скорее, к экстрактивным, хотя тут тоже не факт, наверное, не любая.

И третий момент, третья большая проблема – это то, что происходит фрагментация знания. Я тут хотел привести аналогию, точнее, метафору. Можно представить, что мы все находимся вообще на внутренней стороне шара, и все науки занимают какую-то определенную из точек этого шара и пытаются копаться вовне. Когда копают, получается, что они немножко в разные стороны все копают. Копают с разной силой внутри полого шара. Ноосфера, например. Соответственно, происходит это разными темпами. В разных науках по-разному происходит усложнение знаний, создание моделей. Где-то выкопали поглубже, где-то поменьше, и поэтому уже некоторые методы можно заимствовать, что-то переносить из одной науки, потому что там уже глубже прокопали. Можно таким образом ускорять развитие другой науки. И плюс ко всему, получается, возникает всё больше областей, которые находятся между науками. Расширение междисциплинарности происходит именно благодаря этому. Может быть, это даже четвертая проблема, что все немножко в разные стороны, и разрыв увеличивается, надо его чем-то заполнять. И появляются междисциплинарные науки, которые берут и заполняют ровно эту часть. Таким образом, шар продолжает оставаться все-таки шаром, а не некими высотами. Это комментарий, скорее. Насколько вы тоже осмысливаете эти проблемы, видите ли вы их в части междисциплинарности?

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Первое и второе ваше замечание, то есть от совокупности и потом то, что в конце говорили, реагируя на мои слова о фрагментаризации знания… Я, наверное, знаете, как отреагирую? Скорее ставлю вопросительный знак, чем восклицательный. Есть огромный вопрос для философии, можем ли мы прийти к синтезу или к целокупности методом индукции, то есть, собирая от частного к общему? Или сколько бы мы не собирали, метод индукции никогда не даст законченного знания. Всегда к любой степени индуктивного обобщения можно что-то еще добавить, и вот эта целокупность недостижима в принципе. Такая завершенность. Это же непросто науки тянутся. Не дай Бог, глобальное потепление произойдет – это ж страшно подумать! Какая это проблема? Экономическая? Политическая? Культурная? Ее даже классифицировать невозможно. Вообще общая проблема. То есть, стимул-то очень мощный к этой интеграции знания. Но то, что мы сейчас делаем и делаем, может быть, в какой-то мере даже успешно, мы занимаемся как раз индуктивным: отсюда взяли, отсюда взяли. Вопрос возник: это индуктивное обобщение может когда-то привести к такой целокупности?

<strong>Реплика:</strong> Понятно, что вряд ли.

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Вот! Чуть-чуть не сказал «недосягаемый образец», но не хочу так звучать, нам нужно как-то возвращаться в античность, понятно, это невозможно и не нужно. Идея цельности, которая у Платона, у Аристотеля, эти цельности были не суммированием частичек, эта цельность была изначальной в смысловом плане дана. Единство истины, добра и красоты, оттуда уже всё шло. Я не буду с вами спорить, я наоборот полностью согласен, что интегративные усилия идут и более того, наверное, даже больше, чем мы себе представляем. Экологические проблемы начинают втягивать в себя историю, социологию помимо естественных наук, экономики и так далее, это всё есть. Более того, от этого наше выживание зависит в какой-то мере. Тем не менее, удастся ли выйти. Не знаю, боюсь, что... Можем махнуть на это рукой и сказать: «Науки там как-то...» Это тот самый вопрос наших смыслов. Я Ницше даже сгоряча процитировал, где про англичан говорится, что им это не нужно. Может быть, и запроса такого не будет, когда мы полностью пройдем вот эту культурную переработку глобального рынка, общества потребления. Когда полная переработка произойдет, то, может быть, и сама проблема отпадет. У нас не будет запросов на эти смыслы, а, может быть, будут. И от этого много, что зависит. Но тут я не знаю, кто решится что-то предсказывать.

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Я хотел бы задать вопрос. Насколько за 100 лет могли измениться подходы к разделению именно междисциплинарности философских, юридических, исторических наук к решению проблемы? В данном случае тоже важен междисциплинарный подход и конкретные подходы в рамках данного подхода непосредственно. Потому что основные проблемы права решаются комплексно историческим анализом, философским подходом и юридически изменением законодательства.

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Наверное, удовлетворительно и полно на ваш вопрос не смогу ответить. Тут, наверное, главным проблемным элементом будет сама философия, если не говорить об отраслях философии, которые некоторые считают прикладными, о политической философии или какой-то еще. О философии как таковой, твердом ядре философии, который образуется из онтологии, эпистемологии и так далее. Она вообще что сейчас делает? Ответить на этот вопрос еще до Канта было довольно просто. Она была систематизатором, она давала высшее знание о неких сущностях, предположительно неизменных. Роль философии как царицы наук, совершенно очевидной проблемы не возникает. Пока она сохраняет эту роль, возникает проблема междисциплинарности, поскольку философия – это и есть вот эта интегрированная междисциплинарная знайка. Всё понятно. Чем сейчас (здесь я могу процитировать Питера Линча) занимается философия, учитывая то, что вся действительность поделена между отдельными науками, которые изучают, более того, монополизировали в той мере, в которой они сохраняют свои властные полномочия, они поделили всю действительность, они изучают, вроде как, мы ожидаем, что они производят новое знание. Какое новое знание, о чём в таких условиях может произвести философия?

<strong>Вопрос</strong><strong>:</strong> Решение основ проблем, например, проблемы смертной казни, проблемы применения лишения свободы, мера исполнительного производства и многие другие проблемы.

<strong>Борис </strong><strong>Капустин</strong><strong>: </strong>Вам на это право, социология, история будет отвечать. И будет история смертной казни, и будут правовые ограничения или, наоборот, поощрения этого. Тут мы запутаемся. Сказать, что смертная казнь есть главный вопрос философии, которым она занимается исключительно и единственно, что это есть ее предмет, я думаю, так у нас совсем не получится. Я не к тому. Я сам себя считаю философом, только не знаю, кто я. Считая себя философом, я всё равно сохранил убеждение, что философия нужна, у нее есть дело свое, даже тогда, когда весь мир поделен вот на эти домены, которыми занимаются отдельно социальные, гуманитарные, естественные науки. Есть у нее свое дело. На мой взгляд, достаточно очевидно, что этим делом не является ни интеграция всего знания, которое как бы осуществляла философия, будучи царицей наук. Это не ее дело, она другим делом занимается. Мне, наверное, нельзя будет сказать, что она как таковая, неся уникальное знание, вступает во взаимодействие с правом, с чем-то еще по аналогии с тем, как, допустим, социология вступает во взаимодействие с лингвистикой. Тут какое-то другое взаимодействие.

Мне кажется, философия в современном мире может существовать только как критика. Но это страшно важная функция. Это буквально так, как современная критическая теория, я уже упоминал Макса Хоркхаймера, вся вот эта традиция, которая пошла оттуда и которая, конечно, корнями восходит к Гегелю, к Марксу, если не к Канту. Есть разное, определенным образом структурированное взаимодействие людей. И в этом смысле любой рынок будет вариабелен, поскольку вариабельны сами эти отношения людей. Книжка была очень революционная «Иного не дано» под редакцией Юрия Афанасьева – это как такой флаг перестройки: только это правильно, всё остальное от лукавого. И это говорили борцы с тоталитаризмом – вы можете себе представить?! Первый признак тоталитаризма – это упразднение альтернативы. Если альтернативы не дано, ты уже говоришь о системе угнетения, причем стабилизированной настолько, что невозможно даже представить себе. Это самый страшный вид господства. Давай мы эту формулу расшифруем как «господство». Если то, что ты предлагаешь – это новая форма господства, давай подумаем, есть какие-то варианты, хотя бы более приличное». Философия не скажет, что более прилично, но сказать, что король голый, она может. А другие дисциплины не могут. А без этой фразы «король голый» больше вообще ничего не скажешь. И всё. До свидания.